נהיגה לנשים

[נפקא מינא]

ולא כתבו פסק מנומק ומבואר

ולטענתם עדיף לא לכתוב פסק מאשר לכתוב פסק שאינו מנומק ומבואר.

 

[ולא כלום]

הגדרה חמקמקה משהו. שקשה להכריח.

כמ''ש

אבל זה מילתא דתליא בסברא וא''א להתווכח בזה,

וזה באמת לא דיון הלכתי.
ובעיני פשוט שרוב האוסרים מהתם קאימנא (עכ''פ ככה התרשמתי מהם).

 

[מביט]

לכך הבאתי ראיה - לדוגמא - מגדול בישראל שהוא אדמו"ר חסידי, ה"ה האדמו"ר מבעלזא שליט"א, שהורה לאחרונה ממש לקהילתו בלעקוואד, שעל אף הנחיצות הגדולה בעיר גדול ורחב כלעקוואד עדיין אין הוא מתיר בשום אופן לנשים לנהוג רכב.

הוא ראיה לדבריי.
אך אינו שום ראיה למה שהגבת.
כי אינו מוכיח מאומה מהו פסק הלכה בעניין ומה ההנהגה הראויה מצד הצניעות..

ואין לזה שום משמעות כמה האדמו"ר יודע לפסוק הלכות.

כיוון שהמושג תקנה אינו מוגבל בתחומי ההלכה אלא תקנות פנים חסידיות כ"א משיקוליו הפנימיים.

 

[שלמה ו.]

באיסור מוחלט

אולי הנהיגו שאשה לא תנהג ברכב אבל אין דבר כזה לאסור באיסור מוחלט.

 

[צריך עיון]

מתוך הקונ' מילי דהספדא
על הגר''ג נדל זללה''ה, משמו:

 

[צריך עיון]

וצ"ל כפי ששמעתי בשמו פעם שהיו לו הרבה טעמים להרבה נושאים - אך כשכתב כתב רק מקצת

אגרתא דחדותא מהרב גרוס שליט''א חלק כב

[יש שם עוד דיבורים בענין כגון בסימן קיא, אבל העתקתי רק מה שהביא מהרב וואזנר זללה''ה]

 

[בעל בעמיו]

יש עוד פן לכל הנידון שלא ראיתי שיזכירו אותו, אבל זה מילתא דתליא בסברא וא''א להתווכח בזה,
שיש איזשהו הרגשה של עצמאיות בנהיגה שנוגדת את צורת האשה עפ''י תורה,

בעקרון זו סברא שיש לדון בה
אך מה נעשה שהמצב כיום הוא שיש לנשים יותר משמינית של הרגשת עצמאיות שנוצרה מהעיסוק שלהם בפרנסת הבית מה שהיה פעם פחות
וגם אלו שלא מודים בכך לא יצליחו לשנות עובדה זו
זו אמנם גזרת שמים רעה
אבל היא עובדה
עכשיו כל ה שנשאר זה לברר כמה להודות במציאות הזו או לעצום עינים (ראש בקיר)
וכן כמה לזרום עם זה או לנסות לעצור את ההדרדרות בקצת זמן
וזו שאלה יותר השקפתית והנהגתית ופחות הלכתית
בגדול זה כמו לשאול האם כדאי שנשים תעבודנה בכל מיני משרות שונות וכו'
אגב
התשובות יהיו די דומות
כלומר תאמר לי מה רב מסוים אומר לגבי רשיון ואני יגיד לך מה הוא אומר לגבי עוד כמה נושאים

 

[יואל שילה]

אגרתא דחדותא מהרב גרוס שליט''א חלק כב

[יש שם עוד דיבורים בענין כגון בסימן קיא, אבל העתקתי רק מה שהביא מהרב וואזנר זללה''ה]

הוא אשר אמרתי שהיו לו טעמים נוספים מלבד מה שכתב על המרכב
אמנם, לחלוטין לא הבנתי את מה שכתוב כאן - אשה ברכב הרבה פחות ניכרת, ולא פעם הנפתי ידי לטרמפ ורק כשממש הרכב היה קרוב יכולתי להבחין שזו נהגת, בשל מה שאור השמש נופל על הזכוכית האלכסונית, ובתוך הרכב חשוך יותר.

 

[גנזי נסתרות]

לפי מה שאני רואה פה, הרי עיקר החילוק הוא
בציבור הספרדי הדבר פשוט שמותר וכך מנהג רוב אחינו בני התורה הספרדיים
בציבור החסידי הדבר פשוט לאיסור חמור ונחשב לחוסר צניעות קיצונית
ובציבור הליטאי ישנם דורשים לשבח ויש דורשים לגנאי
וע"כ נראה לי שאין ממש בוויכוחים כי כל אחד כתב כדעת רבותיו וכתקנת הקהילה שאליו הוא משתייך ונהרא נהרא ופשטיה

 

[מתחילים מחדש]

לפי מה שאני רואה פה, הרי עיקר החילוק הוא
בציבור הספרדי הדבר פשוט שמותר וכך מנהג רוב אחינו בני התורה הספרדיים
בציבור החסידי הדבר פשוט לאיסור חמור ונחשב לחוסר צניעות קיצונית
ובציבור הליטאי ישנם דורשים לשבח ויש דורשים לגנאי
וע"כ נראה לי שאין ממש בוויכוחים כי כל אחד כתב כדעת רבותיו וכתקנת הקהילה שאליו הוא משתייך ונהרא נהרא ופשטיה

אנחנו דנים כאן בטעמי הדבר, עד כמה שאפשר. בפן ההלכתי וההשקפתי.
כן דנים כאן על דעת גדולי ישראל.
ולדוגמא הובאה הסתכלות מעניינת מהגאון ר' גדליה נדל זצ"ל.

 

[פסיק פומיה]

בענין נהיגה ברכב לנשים - בשונה מנהיגה ברכב לאנשים - ישנן הרבה גדולי ישראל האוסרים באיסור מוחלט,

לבד ממרנא השבט הלוי לא הוזכר פה עוד אם כבודו יוכל לפרט טפי

ואף ישנן הרבה מוסדות החינוך שלא מקבלים ילדים מבתים שהאשה נוהגת ברכב.

ולכן מה????

זה אותם מוסדות שסופרים את הסנטימטרים של הפאה והחצאית סגנון הלבוש ועוד.

ובתמצית סוד הצמצום.

לא משנה ההלכה - משנה הסטיגמה

יכול להיות ילד לאבא אברך שקוע בלימוד יר''ש אבל מה האמא נבעאך ל''ע רחמנא לישזבן נוהגת במכונה אוטו עפ''ל ואולי אפעס' הפאה לא משהו.
ומאידך ילד לאברך נייעסן, כל ימיו בעמוד והחזר בין הקפה לסיגר, אבל מה, הוא פרומע'ר יש לו פאות גדולות, הוא לא נוהג, אשתו ודאי לא נוהגת ר''ל, יש לה פאה באורך של בי''ד משמר התיירה. והם לא כמו כל השכנים המודרניים האלו שכל התיירה שלהם הולכת לקליפס'.

אני משתדל להאמין ולחשוב שמנהלי החיידרים עושים את הבחירה המתבקשת

 

[אמת נהדרת]

(בלי קשר למהות האשכול)

זה אותם מוסדות שסופרים את הסנטימטרים של הפאה והחצאית סגנון הלבוש ועוד.

זה עניין של סטיגמה?
זה דברים בסיסים בהלכה.

 

[פסיק פומיה]

הוא אשר אמרתי שהיו לו טעמים נוספים מלבד מה שכתב על המרכב
אמנם, לחלוטין לא הבנתי את מה שכתוב כאן - אשה ברכב הרבה פחות ניכרת, ולא פעם הנפתי ידי לטרמפ ורק כשממש הרכב היה קרוב יכולתי להבחין שזו נהגת, בשל מה שאור השמש נופל על הזכוכית האלכסונית, ובתוך הרכב חשוך יותר.

איך שאני מבין דעת האוסרים, אין הכוונה התבלטות בעיני העוברים והשבים ברחוב, אלא שנהיגה ברכב לתפיסתם יש בו מין הגבריות המוחלטת וכמו שיבין מר חוסר הצניעות בסיגריה לאשה.
אלא שכפי שנכתב הכל תלוי בעיני המתבונן וברמת המקובלות היינו:
כי אצל אחינו החסידים שאצלם דמות האשה בדרך כלל היא בעיקר בבית, בקושי עובדות, ובעיקר לא מבליטות את עצמן אפי' בבית יותר משאר העדות, אצלן אשה שתרהיב עוז לנהוג ברכב יש בו מן הפריצות - תעוזה
אך אצלינו הלטאים שהנשים כיום עובדות ונמצאות רוב היום בעבודה ונוסעות למרחקים היינו יותר עצמאיות לדעתי אישה נוהגת אינה נתפסת כחורגת ממקומה וודאי שלא כפריצות ותעוזה.

 

[פסיק פומיה]

(בלי קשר למהות האשכול)

זה עניין של סטיגמה?
זה דברים בסיסים בהלכה.

אני מדבר במרחב הסטיגמה בין מודרני לפרום, ולא מחוץ למרחב ההלכה.

 

[מתחילים מחדש]

לבד ממרנא השבט הלוי לא הוזכר פה עוד אם כבודו יוכל לפרט טפי

הובא כאן דעת הגר"ג נדל זצ"ל ודעת אדמו"ר מבעלזא שליט"א

ולכן מה????

זה אותם מוסדות שסופרים את הסנטימטרים של הפאה והחצאית סגנון הלבוש ועוד.

ובתמצית סוד הצמצום.

לא משנה ההלכה - משנה הסטיגמה

דווקא שני הגדולים הנ"ל הם ההיפך הגמור מסטיגמות וכידוע לכל.

 

[כהן קרב]

הובא כאן דעת הגר"ג נדל זצ"ל ודעת אדמו"ר מבעלזא שליט"א

דווקא שני הגדולים הנ"ל הם ההיפך הגמור מסטיגמות וכידוע לכל.

מאידך דעת הגר"ג נדל היתה בכלל נגד עבודות הנשים

 

[מתחילים מחדש]

מאידך דעת הגר"ג נדל היתה בכלל נגד עבודות הנשים

כמדומני שכל גדולי ישראל היו בעיקרון נגד עבודה לנשים, רק שזה הותר מחמת ההכרח.

 

[מביט]

יכול להיות ילד לאבא אברך שקוע בלימוד יר''ש אבל מה האמא נבעאך ל''ע רחמנא לישזבן נוהגת במכונה אוטו עפ''ל ואולי אפעס' הפאה לא משהו.
ומאידך ילד לאברך נייעסן, כל ימיו בעמוד והחזר בין הקפה לסיגר, אבל מה, הוא פרומע'ר יש לו פאות גדולות, הוא לא נוהג, אשתו ודאי לא נוהגת ר''ל, יש לה פאה באורך של בי''ד משמר התיירה. והם לא כמו כל השכנים המודרניים האלו שכל התיירה שלהם הולכת לקליפס'.

אם כל הרצון להשוות לדברים סגנון ציני.

אך לדעתי כל מה שכתבת הוא תקנון הגיוני.

לא בתור סיבה אלא בתור סימן.

יש שמחפשים צורת חינוך פרום. אז הם מעדיפים שהילד שלו יסתובב עם ילד פרומע'ר גם אם אביו נייעסן ובטלן.
הרבה יותר מילד מודרני שאביו מתמיד הכולל.
כי העניין הוא צורת חינוך. אלו מושגים יש לילד וכמה הוא חשוף לעולם הגדול.

כנ"ל לעניין אורך הפאה.. גם אם יוצא לך שמותר פאה ארוכה מאוד.. אך זה יותר בתור סימן למשפחה יותר פתוחה שבא לידי ביטוי גם בדברים אחרים..
הן אמת שיש יוצא מן הכלל ויש משפחות צדיקות עם פאה ארוכה.. אך טבעי שתקנון החיידר יסתכל על הכלל ופחות על היוצא ממנו..

כנ"ל בעניין רישיון לאשה יש מקומות שבדר"כ הנשים הנוהגות הם המשפחות הפתוחות יותר כמו בק"ס.
אז טבעי שזה יהווה סימן לחיידר על סגנון המשפחה.
בשונה מירושלים שאפשר למצוא משפחות צדיקות מאוד שהאשה נוהגת..

והדברים ברורים.

 

[כהנא דמסייע]

לא מאמין בכל הסגנון הזה
ההתעסקות שלנו צריכה להיות בתוכן ולא בגברא
אין שום נפ"מ אם את ההשוואה בין סוגיא דמרכב ובין נהיגת נשים כתב מרן בעל שבט הלוי או מוישה זוכמיר, אם אכן אין קשר בין הדברים
ואם יש קשר בין הדברים - שוב אין נפ"מ אם כתב אותו מרן בעל שבט הלוי או מוישה זוכמיר
הסגנון המלוקק הזה מסיח את הדעת מהתוכן

לדעתי אא לנתק את התוכן מהגברא.
וכדברי הגמרא גברא רבה אמר מילתא לא תחיכו עליה.
כשאדם גדול (לא הוחלט כאדם גדול בעיתון אלא תח בעל טביעות עין רואה בדבריו עומק היקף ושיקול דעת) אומר סברא שלא מסתברת להבנתנו צריך לנסות להבין.
זה לא סותר שצריך להעיר את הקשה.
ואלי גם להכריע כדעה אחרת.

לגופו של ענין.
א. יש מצד אחד רשיון לאשה מעלה מצד שהיא דואגת להוציא ולהביא וגורם הרבה פחות ביטול תורה לבעל.
ב. מצד שני רואים בחזל ביקורת גם על לאה ודינה בבחינת יצאנית. ורכב עלול ומועד להיות גורם לאשה להיות הרבה פחות בבית עם המשפחה. כי מה הבעיה לקפוץ לחברה ההיא. ולשם ולשם. וזה דבר שלילי. ועיין היטב בדברי הרב גרוס דלעיל. ודוק.
ג. עלה כאן הנקודה של החספוס הגברי עם נהגים עצבניים בכביש. וכעין זה כתב המשגיח הרב וולבה בהדרכה לכלה על לא תלבש בפן המוסרי בחלקים הקשורים להתנהלות והתנהגות.
ד. ענין הצניעות במובן של הראות בפועל לכאורה צודק הרב זילבר.
ולכן אינני חושב שזה בתחום האסור והמותר.
אלא דבר הניתן לשיקול דעת בכל מקרה לגופו לטובת הבית.

 

[פסיק פומיה]

אם כל הרצון להשוות לדברים סגנון ציני.

אך לדעתי כל מה שכתבת הוא תקנון הגיוני.

לא בתור סיבה אלא בתור סימן.

יש שמחפשים צורת חינוך פרום. אז הם מעדיפים שהילד שלו יסתובב עם ילד פרומע'ר גם אם אביו נייעסן ובטלן.
הרבה יותר מילד מודרני שאביו מתמיד הכולל.
כי העניין הוא צורת חינוך. אלו מושגים יש לילד וכמה הוא חשוף לעולם הגדול.

כנ"ל לעניין אורך הפאה.. גם אם יוצא לך שמותר פאה ארוכה מאוד.. אך זה יותר בתור סימן למשפחה יותר פתוחה שבא לידי ביטוי גם בדברים אחרים..
הן אמת שיש יוצא מן הכלל ויש משפחות צדיקות עם פאה ארוכה.. אך טבעי שתקנון החיידר יסתכל על הכלל ופחות על היוצא ממנו..

כנ"ל בעניין רישיון לאשה יש מקומות שבדר"כ הנשים הנוהגות הם המשפחות הפתוחות יותר כמו בק"ס.
אז טבעי שזה יהווה סימן לחיידר על סגנון המשפחה.
בשונה מירושלים שאפשר למצוא משפחות צדיקות מאוד שהאשה נוהגת..

והדברים ברורים.

הפרומקייט היא ניסיון ליתן מסגרת לתוכן ואיכות מסוימת, אין לה תכלית מצד עצם היותה אלא רק כמשמרת משהו פנימי, וממילא לעולם אני יעדיף שהבן שלי יהיה מושפע מסביבתו בערכי תורה ויר''ש מאשר יהיה מושפע בערכי פרומקייט נטו.
וממילא מוסד שמתעדף את בן הפרומע'ר הבטלן ע''פ בן האברך השקדן, הוא מקדש את הפרומקייט כדת ולא כאמצעי.