מרן הגר"ד לנדו מחריף את המאבק: "לא יהיה שום ויתור"

[איש יהודי]

אם נאבקו על אדם שלא היו צריכים להיאבק עליו לא קרה כלום.

בטח קרה, כמו שנאמר בזמנו שאנשים כאלו הם רודפים את עולם התורה. גם אם תצליח להסביר לחילוני למה לומד תורה לא צריך להתגייס ושהלימוד שלו מגן וכו + בצבא הוא יתקלקל, בוא תסביר למה אחד שהוא נגר, עם אינטרנט פרוץ, צריך לקבל פטור בגלל שהוריו חרדים.
עוד אחד כזה ועוד אחד כזה ועוד אחד כזה ואז הם אומרים לך כולכם שמה לא לומדים בואו תתגייסו.

אך אם מעתה כל אחד שייעצר יעבור מכונת אמת יסודית ומעמיקה האם הוא מחמיר ר"ת, קרה הרבה.

לא הבנתי.

 

[אמת נהדרת]

בטח קרה, כמו שנאמר בזמנו שאנשים כאלו הם רודפים את עולם התורה. גם אם תצליח להסביר לחילוני למה לומד תורה לא צריך להתגייס ושהלימוד שלו מגן וכו + בצבא הוא יתקלקל, בוא תסביר למה אחד שהוא נגר, עם אינטרנט פרוץ, צריך לקבל פטור בגלל שהוריו חרדים.
עוד אחד כזה ועוד אחד כזה ועוד אחד כזה ואז הם אומרים לך כולכם שמה לא לומדים בואו תתגייסו.

מי שרודף את עולם התורה זה מי שברגע שנעצר בחור מיד רץ לחפש את כל הרכילות עליו.
זה דוחה וזה נועד בדיוק בשביל לעשות דהלגיטימציה למאבק החרדים בגיוס.

עוד אחד כזה ועוד אחד כזה ועוד אחד כזה ואז הם אומרים לך כולכם שמה לא לומדים בואו תתגייסו.

למה אתה משקף כזו חולשה במקום שאתה תצטט אותם שהם יצטטו אותך אתה תגיד את דעתך בבירור ושהם יחשבו איך להסתדר עם זה.

צריך לקבל פטור בגלל שהוריו חרדים.

אף אחד לא אמר שהוא צריך לקבל פטור אבל מה קרה אם דרשת פטור לאדם שלא צריך לקבל פטור?

לא הבנתי.

קשה להבין כשלא רוצים.

 

[הרב מרודוש]

ולתפיסתי זה אף גרוע יותר מן ההסתדרות , משום שבהסתדרות זה הצהרה בעלמא על היותך חלק מהגוף הציוני כגוף מופשט כפי שכתבת , אמנם מאידך צה''ל הוא בעצם הגוף שמגן על הלאום הציוני, וממילא זה השתתפות דה-פקטו בקיום של הלאום הציוני שכדברי הגר''ד לנדו שליט''א מטרתו כפירה.

יתכן אך הוא גם מגן על אנשי א"י

 

[איש יהודי]

מי שרודף את עולם התורה זה מי שברגע שנעצר בחור מיד רץ לחפש את כל הרכילות עליו.
זה דוחה וזה נועד בדיוק בשביל לעשות דהלגיטימציה למאבק החרדים בגיוס.

אני לא חיפשתי שום דבר זה מידע שהחילונים בחיפוש קל מצאו ומשם זה הגיע לקבוצות המייל אצלנו

למה אתה משקף כזו חולשה במקום שאתה תצטט אותם שהם יצטטו אותך אתה תגיד את דעתך בבירור ושהם יחשבו איך להסתדר עם זה.

ומה דעתך? מי שהוריו חרדים צריך לקבל פטור?

אף אחד לא אמר שהוא צריך לקבל פטור אבל מה קרה אם דרשת פטור לאדם שלא צריך לקבל פטור?

השחרת את אלו שלומדים ואת אלו שלא לומדים 100% אבל יראי שמים

קשה להבין כשלא רוצים.

את מה שכתבת הבנתי, את ההקשר לא! יש מרחב בין נגר חילוני לבין בחור ישיבה!

 

[אוצר התורה]

את מה שכתבת הבנתי, את ההקשר לא! יש מרחב בין נגר חילוני לבין בחור ישיבה!

ההודעה נערכה.
אבקש בשנית לקרוא מה שנכתב בתקנון:

על הדיונים להתנהל בכבוד הדדי, בנעימות וללא ביטויים שאינם הולמים בני תורה.

 

[אמת נהדרת]

אני לא חיפשתי שום דבר זה מידע שהחילונים בחיפוש קל מצאו ומשם זה הגיע לקבוצות המייל אצלנו

אבל אתה משתף פעולה עם הרעיון שלהם

ומה דעתך? מי שהוריו חרדים צריך לקבל פטור?

לא אבל ממש לא אכפת לי שיקבל פטור.

השחרת את אלו שלומדים ואת אלו שלא לומדים 100% אבל יראי שמים

השחרתי בפני מי? למה כל הזמן להתעסק באיך הם יראו את זה?

את מה שכתבת הבנתי, את ההקשר לא! יש מרחב בין נגר חילוני לבין בחור ישיבה!

התמיכה בו נתנה גב אדיר לאחרים שמסובכים עד הצוואר.

 

[איש יהודי]

אבל אתה משתף פעולה עם הרעיון שלהם

איזה רעיון? אשמח לביאור

לא אבל ממש לא אכפת לי שיקבל פטור.

אז לי - ולגדולי ישראל - אכפת. אם זה פטור בתואנת תורתו אומנותו - זה משחיר את כולנו.

השחרתי בפני מי? למה כל הזמן להתעסק באיך הם יראו את זה?

כי אתה צריך אותם בשביל לעזור ללומדי התורה!! עדיין אין לנו החרדים 61 מנדטים + שליטה מלאה בבג"ץ ושות.
מעבר לכך שזה חילול ה'.

התמיכה בו נתנה גב אדיר לאחרים שמסובכים עד הצוואר.

זה נכון, עצם הידיעה שילחמו על כל אחד - עוזרת.

 

[אמת נהדרת]

איזה רעיון? אשמח לביאור

להשחיר את כל המאבק החרדי בגיוס

אז לי - ולגדולי ישראל - אכפת. אם זה פטור בתואנת תורתו אומנותו - זה משחיר את כולנו.

מה עניין שמיטה להר סיני מה קשור תורתו אומנותו לסיפור של הבחור דנן האם לאי מישהו מגדולי ישראל זה היה אכפת שלא יגיסו אותו.

כי אתה צריך אותם בשביל לעזור ללומדי התורה!! עדיין אין לנו החרדים 61 מנדטים + שליטה מלאה בבג"ץ ושות.
מעבר לכך שזה חילול ה'.

מדבר חלש נשמע חלש זה חולשה!!! לנסות לרצות ובדרך להפסיד המון זאת חולשה, אם תהיה חזק יתיחסו אליך בכבוד

זה נכון, עצם הידיעה שילחמו על כל אחד - עוזרת.

ואת זה כל הפצת התוכן השלילי נועדה למנוע.

 

[איש יהודי]

להשחיר את כל המאבק החרדי בגיוס

המאבק החרדי בגיוס בעיקרו הוא בשביל אלו שלומדים. גם כמובן מי שלא וירא שמים. לא בשביל מי שההורים שלו חרדים ואילו הוא כבר עובד ועם סמרטפון פרוץ ומצהיר על עצמו בגלוי ככזה.

מה עניין שמיטה להר סיני מה קשור תורתו אומנותו לסיפור של הבחור דנן האם לאי מישהו מגדולי ישראל זה היה אכפת שלא יגיסו אותו.

לא הבנתי

מדבר חלש נשמע חלש זה חולשה!!! לנסות לרצות ובדרך להפסיד המון זאת חולשה, אם תהיה חזק יתיחסו אליך בכבוד

כל מילה. אבל לא קשור לנידון ולסוגיא.
אני מסכים שצריך לדבר חזק על אלו שלומדים ועל אלו שיראי שמים שלא יתקלקלו.

ואת זה כל הפצת התוכן השלילי נועדה למנוע.

ואם מחר יעצרו חילוני מתל אביב שלא התגייס, תדמיין שזה יקרה, גם אז נצטרך להלחם ולקרא לו "האברך ר?"??


בגדול אם אני מתמצת את הדיון, אנחנו מדברים על נידון אחד.
אם מי שלא לומד ולא ירא שמים זכאי לקבל פטור כאילו הוא בן ישיבה/אברך. אני סובר שלא, אתה סובר שכן.
הבנתי נכון?

 

[אמת נהדרת]

בגדול אם אני מתמצת את הדיון, אנחנו מדברים על נידון אחד.
אם מי שלא לומד ולא ירא שמים זכאי לקבל פטור כאילו הוא בן ישיבה/אברך. אני סובר שלא, אתה סובר שכן.
הבנתי נכון?

לא
האם להכניס אותו לפטור בחוק יתכן ודעת גדולי הדורות הייתה שלא אם בגלל זה זה ימנע פטור לכל בחורי הישיבות אבל שלא במסגרת חוק למה לא למנוע את התגיסותו???

ואם מחר יעצרו חילוני מתל אביב שלא התגייס, תדמיין שזה יקרה, גם אז נצטרך להלחם ולקרא לו "האברך ר?"??

לא, אבל כתבו מכתב תמיכה לאדם שנעצר ואח"כ התברר שאין תורתו אומנותו למה להתנצל???
ההתנצלויות האלה משדרות חולשה אדירה!!!

 

[איש יהודי]

לא
האם להכניס אותו לפטור בחוק יתכן ודעת גדולי הדורות הייתה שלא אם בגלל זה זה ימנע פטור לכל בחורי הישיבות אבל שלא במסגרת חוק למה לא למנוע את התגיסותו???

לא, אבל כתבו מכתב תמיכה לאדם שנעצר ואח"כ התברר שאין תורתו אומנותו למה להתנצל???

בגלל השורה הקודמת. לומדי תורה - עוד אפשר להסביר להם, יראי שמים עוד אפשר להסביר להם, אבל כשהם רואים שגם כאלו כמו האחרונים מנצלים את הפטור שניתן לבני הישיבות והאברכים בשביל להשתמט - הם באים איתך על כל הקופה ואומרים כולכם ככה וככה.

ההתנצלויות האלה משדרות חולשה אדירה!!!

הפוך וכנאמר לעיל.

 

[הרב מרודוש]

אני קורא ותמה לעצמי
אני מכיר ובטח הרבה מכירים כל מיני מאבקים ומלחמות אם זה נגד פאות או עופות ושאר דברים
כל אחד שלוחם על זה שדיברתי איתו מעולם לא מזכיר את הרבנים ודעות שמתירות הוא תמיד מסתיר את זה
למה בנושא של הגיוס מזכירים כל הזמן את הדעה שמתירה...
אם יש כזו דעה....

 

[איש יהודי]

אני קורא ותמה לעצמי
אני מכיר ובטח הרבה מכירים כל מיני מאבקים ומלחמות אם זה נגד פאות או עופות ושאר דברים
כל אחד שלוחם על זה שדיברתי איתו מעולם לא מזכיר את הרבנים ודעות שמתירות הוא תמיד מסתיר את זה
למה בנושא של הגיוס מזכירים כל הזמן את הדעה שמתירה...
אם יש כזו דעה....

א. אשמח לדעת מה המחלוקת בעינך, איזו דעה מתירה מה ומי אוסר את זה ולמה.
ב. אתה רואה כמה המאבקים הללו מצליחים. הפאניות זה מושג מהדור הקודם וגם המשחטות כבר פשוט רגל. נכון?

 

[הרב מרודוש]

א. אשמח לדעת מה המחלוקת בעינך, איזו דעה מתירה מה ומי אוסר את זה ולמה.
ב. אתה רואה כמה המאבקים הללו מצליחים. הפאניות זה מושג מהדור הקודם וגם המשחטות כבר פשוט רגל. נכון?

לא הבנתי שום שאלה

 

[איש יהודי]

לא הבנתי שום שאלה

שאלתי רק שאלה אחת. ב' היתה שאלה רטורית.
כתבת "למה בנושא של הגיוס מזכירים כל הזמן את הדעה שמתירה..." ושאלתי דעה של מי, מה היא מתירה, ומי אוסר את מה שהדעה הזו מתירה?
המשפט השני היה בנוגע ל:"כל אחד שלוחם על זה שדיברתי איתו מעולם לא מזכיר את הרבנים ודעות שמתירות הוא תמיד מסתיר את זה" ואמרתי שאתה רואה כמה המאבקים הללו מצליחים

 

[הרב מרודוש]

ושאלתי דעה של מי, מה היא מתירה, ומי אוסר את מה שהדעה הזו מתירה?

מציגים כאילו יש מח' אם מותר ללכת לצבא או לא ויותר מחצינים את הדעה שמתירה

 

[איש יהודי]

מציגים כאילו יש מח' אם מותר ללכת לצבא או לא ויותר מחצינים את הדעה שמתירה

"ללכת לצבא" זה כוללני מידי. זו סוגיא מורכבת ודקה שצריך לאחוז את הגבול, ואני לא רואה פה מחלוקת (אני מדבר על גדולי הדור, על הרבנים המרכזיים)
להבנתי כל גדולי הדור מורים שלבחור ישיבה / אברך - אסור ללכת לצבא כי אין לו שייכות לשם, ובקשר לשאלת ההגנה אנחנו מאמינים שהוא ותורתו המה המגנים.
לגבי מי שלא לומד אבל עדיין שומר מצוות וירא שמים ברמה כזו או אחרת - גם כן אסור ללכת לצבא (וכאן הדעות חלוקות אם זה עדיין בגלל שאין לנו שייכות לצבא הציוני או שמא זה בעיה "טכנית" של קלקול ושהצבא לא מותאם ואם הוא יהיה מותאם אותו אחד יצטרך ללכת אליו).
ויש את הקבוצה השלישית - שעליה נסב כל הדיון למעלה - זה בחור שלא שומר תורה ומצוות ולא ירא שמים ולא לומד תורה, מה שכן בדרך כל שהיא הוא הצליח להשיג פטור בעילת "תורתו אומנותו" - אני טענתי שאסור לנו להגן עליו ושהוא רק גורם לנו נזק לאלו שכן ראויים לקבל פטור, ואילו השני טען שאנחנו צריכים לדוג מהצבא כל מי שאנו יכולים ושרק אם נלחם בצבא בצורה עיוורת וכוללנית בלי אבחנה ובלי חלוקה אנחנו נצליח.

 

[פסיק פומיה]

לא אמרת ש"מעבר לבעיית הקלקול יש ציונות" אמרת "יותר מכך". ועיין.

לא התכוונתי יותר חמור בחינת חומר האיסור, אלא מבחינת שורשיות הבעיה דהיינו קלקול אולי אפ' לפתור באמצעות מסגרות חרדיות בצבא, בשונה מעניין הלאומיות שקיים בעצם המושג צה''ל.

מצד אחד חמור יותר - כי הצבא הישראלי הוא כוך היתוך בהגדרתו, משא"כ ההסתדרות.
מצד שני חמור פחות - כי שירות בצבא הוא חוק לאזרחי המדינה ואנחנו אזרחים פה בין אם נרצה ונזדהה בין אם לא. כמו רמזור אדום.

לא ירדתי לעומק השיטין, מה איכא בזה שזה חוק (ואלי לפרוך ק''ו סגי בפירכא בעלמא כדמצינו)

מבחינת היותו המגן פחות התרגשתי, מבחינת היותו כור היתוך לנערים - זה בעייתי.

הדגשתי שאיני מדבר על ההגנה הפיזית שאתה עוזר פיזית למדינה, אלא דיברתי מבחינת ההשתייכות שלך לדבר שבעוד בהסתדרות אתה סה''כ שותף הצהרתי בצבא אתה לוחם ומקריב את חייך. ונראה פשוט בעיני.

כן, זה אני יודע,

מעולה.

אני מדבר מה אתה מתכוון כיום "התנועה הציונית" למעשה ולא כשם.
כי עצם המילה "ציונות" היא לא פסולה ממקורה. זו שאיפה של כל יהודי שיבוא משיח ויבנה בית המקדש ונשוב לציון כלילת יופי. במהרה בימינו.
לפני כך וכך שנים הרעיון של אותם אלו שלקחו את המילה הזאת ולצרכיהם היה שטח אדמה ללאום היהודי. כיום, מה הרעיון של אותם מוסדות בעיניך? כשאתה אומר על מישהו הוא ציוני ( במובן השלילי, לא המקורי) מה אתה מתכוון?

תמיכה במדינה שבה אתה גר שהיא חזון התנועה הציונית. להקים פה לאום היינו מדינה צבא שפה ובקיצור - אוטונומיה. נראה פשוט.

הם התגשמות חזון הציונים. מעצם הוויתם הם מוסדות ציניים. אם כי לאט לאט אני חושב שהדור הבא כבר פחות מבין את רעיון הציוניות ובטח את ההקשר למדינה.

על מה אתה נשען, ובעוד שהמציאות בפשיטות אינה מורה כן וצא וראה אצל אחינו הדת''ל המסורתיים (אולי השמאל באמת איבד את זה)

גם

אה''נ

 

[איש יהודי]

לא התכוונתי יותר חמור בחינת חומר האיסור, אלא מבחינת שורשיות הבעיה דהיינו קלקול אולי אפ' לפתור באמצעות מסגרות חרדיות בצבא, בשונה מעניין הלאומיות שקיים בעצם המושג צה''ל.

אוקי מעולה

לא ירדתי לעומק השיטין, מה איכא בזה שזה חוק (ואלי לפרוך ק''ו סגי בפירכא בעלמא כדמצינו)

שבעוד בהסתדרות אף אחד לא מכריח אותך להשתתף פה זה חוק וכמו שיש חוק לשלם מס הכנסה ומי שמשלם מס הכנסה לא מחוייב שהוא מרגיש בליבו שותף למפעל הציוני אלא עושה את זה כי אין לו ברירה.

הדגשתי שאיני מדבר על ההגנה הפיזית שאתה עוזר פיזית למדינה, אלא דיברתי מבחינת ההשתייכות שלך לדבר שבעוד בהסתדרות אתה סה''כ שותף הצהרתי בצבא אתה לוחם ומקריב את חייך. ונראה פשוט בעיני.

לפה ולשם, יש שם כאלו שנלחמים עבור הרעיון הציוני ויש שם כאלו שנלחמים עבור העם היהודי

מעולה.

תמיכה במדינה שבה אתה גר שהיא חזון התנועה הציונית. להקים פה לאום היינו מדינה צבא שפה ובקיצור - אוטונומיה. נראה פשוט.

אוקי

על מה אתה נשען, ובעוד שהמציאות בפשיטות אינה מורה כן וצא וראה אצל אחינו הדת''ל המסורתיים (אולי השמאל באמת איבד את זה)

אני מדבר עלינו. על החרדי של עוד 40 שנה (אם הדור הקודם ראה את המאבקים בין החרדים לציונים ואז הקמת המדינה ע"י הציונים, הדור הבא רואה מדינה שעל הבסיס שלה עליה בתוכה יש מאבקים בין חרדים לחילונים. זה בחצי מילה.

אה''נ

 

[פסיק פומיה]

שבעוד בהסתדרות אף אחד לא מכריח אותך להשתתף פה זה חוק וכמו שיש חוק לשלם מס הכנסה ומי שמשלם מס הכנסה לא מחוייב שהוא מרגיש בליבו שותף למפעל הציוני אלא עושה את זה כי אין לו ברירה.

אני שומע סברא, אם כי עדי' לא משכנע אותי לרדת מההנחה שצה''ל גרוע מההסתדרות.

לפה ולשם, יש שם כאלו שנלחמים עבור הרעיון הציוני ויש שם כאלו שנלחמים עבור העם היהודי

אני לא מקבל את הטיעון, מכיון שעצם התמיכה במדינה היא תמיכה בלאום (גם בהנחה ויש למדינה צביון יהודי) וכל לוחם בצבא נלחם למען המדינה (גם אם הסיבה שהוא תומך במדינה היא דתית סו''ס הוא תומך ברעיון כפרני מבחינת התשתית שלו ולא רק מבחינת האנשים שהובילו אותו.)

אני מדבר עלינו. על החרדי של עוד 40 שנה (אם הדור הקודם ראה את המאבקים בין החרדים לציונים ואז הקמת המדינה ע"י הציונים, הדור הבא רואה מדינה שעל הבסיס שלה עליה בתוכה יש מאבקים בין חרדים לחילונים. זה בחצי מילה.

זהו אכן טענה חזקה, וראשית ההסבר שנתת שהדור הצעיר לא גדל על מאבקי ציונות חרדים אלא על ציבור חרדי קיים בועט ומשפיע.
אל לדעתי יש גם פגם מהותי בהסברה החרדית, דהיינו תפגוש בחור ישיבה תשאל אותו למה הוא לא מתגייס, הוא יגיד לך בגלל שמתקלקלים שם, תשאל אותו אבל אם יקימו מסגרת חרדית שמי שנכנס חרדי יצא חרדי תתגייס, תבדוק אותי (אני בדקתי) תהיה אחת משתי התשובות או שהוא יגיד, אני מגן על ע''י עם לימוד התורה, או שהוא יגיד שהוא באמת יתגייס ( זה יותר נדיר!!!)
אבל שורה תחתונה בקושי תשמע את הטיעון של נושא הציונות ( אולי בקנאים פלג וכדו' וגם שם בספק כי שם ודאי אין הסברה) מהטעם שאין שום הסברה על הנושא,
מכיון שכלפי חוץ לא רוצים לדבר ע''ז לא לעורר חמת החילונים וכדו', וממילא נקבע נרטיב שלא מתגייסים 1. כי לימוד התורה מגן 2. כי מתקלקלים שם