מרן הגר"ד לנדו מחריף את המאבק: "לא יהיה שום ויתור"

[מגנא ומצלא]

שינסה להוציא פטור וכדו' אבל לא על חשבון הלומדי תורה.

אני שואל בלי קשר לפטור וכו'
האם מישהו מגדו"י אישר לבחור שלא לומד ללכת לצבא?
כאשר כולם יודעים שאחת דתו להיפגע ברוחניות?

 

[י"ג מידות]

האם מישהו מגדו"י אישר לבחור שלא לומד ללכת לצבא

לא נראה לי שיש כזה דבר.

 

[מידה טובה]

אני שואל בלי קשר לפטור וכו'
האם מישהו מגדו"י אישר לבחור שלא לומד ללכת לצבא?
כאשר כולם יודעים שאחת דתו להיפגע ברוחניות?

ח"ו.

אבל ברצוני להעלות נקודה:
ואם אכן קרה כדבר הזה שהתירו הרבנים לאחד ללכת לצבא, האם תקבלו דבריהם או שמא תצאו נגדם בחוד וחנית?
כי אותי לימדו 'אפילו אומר לך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל - שמע להם'.

 

[מבקש תורה]

כי אותי לימדו 'אפילו אומר לך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל - שמע להם'.

ואם יאמרו לך לחלל שבת תשמע להם???
הכוונה ב'אומר לך על ימין שהוא שמאל שמע לו', כשיש ויכוח במסגרת ההלכה מה לעשות ואתה חושב אחרת שאי"ז נכון,
אעפ"כ שמע לו, אפי' שלדעתך הוא אומר על ימין שהוא שמאל.

והדברים פשוטים.

 

[מידה טובה]

ואם יאמרו לך לחלל שבת תשמע להם???
הכוונה ב'אומר לך על ימין שהוא שמאל שמע לו', כשיש ויכוח במסגרת ההלכה מה לעשות ואתה חושב אחרת שאי"ז נכון,
אעפ"כ שמע לו, אפי' שלדעתך הוא אומר על ימין שהוא שמאל.

והדברים פשוטים.

אין סיבה לשליחת חיצים ורעמים, היות ורק העליתי נקודה.

הייתה כאן עדות שאחד מגדו"י נתן היתר לבחור להתגייס, ואני שואל: ואם זה נכון, מה קורה כאן?
הוא לא רב ח"ו? אין לקבל פסקיו חלילה? האם זה כחילול שבת?
ויותר: האם רבנים שנותנים היתר כזה, האם הם כמורים לחלל שבת? האם צריך להוקיעם ואת קהילותיהם?

ועוד יותר: דיברו כאן על היעדים, אז שלוחי דרבנן שעוסקים ביעדים בהיוועצות עם גדולי הדור, אם זה כחילול שבת, ואם זה יהרג ואל יעבור, היתכן שיתנו היתר לדבר על יעדים?

וכאן מגיעה התשובה:

והדברים פשוטים.

אכן. פשוטים מאד.

 

[מגנא ומצלא]

ח"ו.

אבל ברצוני להעלות נקודה:
ואם אכן קרה כדבר הזה שהתירו הרבנים לאחד ללכת לצבא, האם תקבלו דבריהם או שמא תצאו נגדם בחוד וחנית?
כי אותי לימדו 'אפילו אומר לך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל - שמע להם'.

גם לו ח"ו היה המדובר בבנך שלך?...

 

[מבקש תורה]

הייתה כאן עדות שאחד מגדו"י נתן היתר לבחור להתגייס, ואני שואל: ואם זה נכון, מה קורה כאן?
הוא לא רב ח"ו? אין לקבל פסקיו חלילה? האם זה כחילול שבת?
ועוד יותר: האם רבנים שנותנים היתר כזה, האם הם כמורים לחלל שבת? האם צריך להוקיעם ואת קהילותיהם?

המדובר כאן הוא על שליחת בחור לצבא בידיעה שזה יגרום להיפגע ברוחניות

האם מישהו מגדו"י אישר לבחור שלא לומד ללכת לצבא?
כאשר כולם יודעים שאחת דתו להיפגע ברוחניות?

וזה ממש כחילול שבת, שאם יאמר גדול בישראל לעשות זאת צריך להוקיעו ואת קהילתו

הדיון על היעדים הוא כשיהיה מסגרת כשירה, וע"ז לא היה ויכוח ח"ו.

 

[מידה טובה]

הדיון על היעדים הוא כשיהיה מסגרת כשירה, וע"ז לא היה ויכוח ח"ו.

אכן, אך גם ע"ז אמרו כאן שלא יהיה כדבר הזה לעולם, וא"כ על מה גדו"י דנים בכלל?

 

[פסיק פומיה]

"מדשתקו רבנן שמע מינה ניחא להו"
כמדומני שמתחילה המערכה גדולי הדור הליטאים והחסידים
לא הזכירו את אלו שאינם לומדים תורה שאין עליהם להתגייס ומדשתקו וכו'

יש את הטיעון שכבר הזכירו פה שהעניין הוא הסברתי כלפי חוץ שהמאבק יעמוד על יבנה וחכמיה וממילא אין בשתיקה המדוברת הכרח, והמבחן הוא מה ההוראה הפרטית לאחד שלא לומד.

לבד מזאת שהחוק שמנסים לקדם, שהוא מוסכם על החכי"ם החרדים יש בו יעדים שמתכננים לקחת מאלו שאינם לומדים

החוק המדובר מגיע ליעדים של חמישים אחוז ממחזור, וממילא הוא כולל בו גם בני ישיבות לומדי תורה, ולכן שוב אי''ז הוכחה, בפרט שכל אחד מבין שגם בהנחה ויקרה נס והחוק יעבור, הוא לא יהיה ישים בשטח, וזה חלק מהמאבק של החכי''ם בחרדים שלא יוכלו ליישם אותו ( ע''ע סנקציות אישיות וכו')

 

[פסיק פומיה]

...ולעולם לא יהיו קיימות....
אין מצב שצה"ל ימסור את הנהגת חייליו לסמכות תורנית הלכתית.

הבעיה בצה''ל אינה רק נושא הקלקול, אלא יותר מכך הנושא של הציונות וכמו שכתב מרן הגר''ד לנדו שליט''א על ההסתדרות הציונית שאסור להתחבר עמהם וק''ו שירות צבאי שאינו רק חיבור סימלי בעלמא אלא שרות של הישות הציונית.

 

[איש יהודי]

הבעיה בצה''ל אינה רק נושא הקלקול, אלא יותר מכך הנושא של הציונות וכמו שכתב מרן הגר''ד לנדו שליט''א על ההסתדרות הציונית שאסור להתחבר עמהם וק''ו שירות צבאי שאינו רק חיבור סימלי בעלמא אלא שרות של הישות הציונית.

א. לדעתך חומר הקלקול גדול מחומר הציונות? כלומר עדיף חילוני אנטי ציוני על פני חרדי ציוני?
ב. אשמח לפישוט המושג "היישות הציונית" הרי לשיבת ציון - אני מקווה שאתה מתפלל שלושה פעמים ביום, מרן הגר"ד לננו - דיבר על חיבור למוסדות מופשטים, אתה פה מדבר על "מעבר לחיבור" זה שירות של "הישות הציונית" וזה כבר משהו מעניין.

 

[פסיק פומיה]

א. לדעתך חומר הקלקול גדול מחומר הציונות? כלומר עדיף חילוני אנטי ציוני על פני חרדי ציוני?

לא יודע, נגיד שקלקול גרוע יותר, מדוע זה נוגע לטיעון שלי שלבד מהבעיה של הקלקול בצה''ל שהיא פתירה אולי, יש בעיה של ציונות.

ב. אשמח לפישוט המושג "היישות הציונית" הרי לשיבת ציון - אני מקווה שאתה מתפלל שלושה פעמים ביום, מרן הגר"ד לננו - דיבר על חיבור למוסדות מופשטים, אתה פה מדבר על "מעבר לחיבור" זה שירות של "הישות הציונית" וזה כבר משהו מעניין.

ראשית יסכים מר כי לא גרע הצבא מן ההסתדרות הציונית ( אא''כ יש בידך חילוק אשמח לשמוע.)

ולתפיסתי זה אף גרוע יותר מן ההסתדרות , משום שבהסתדרות זה הצהרה בעלמא על היותך חלק מהגוף הציוני כגוף מופשט כפי שכתבת , אמנם מאידך צה''ל הוא בעצם הגוף שמגן על הלאום הציוני, וממילא זה השתתפות דה-פקטו בקיום של הלאום הציוני שכדברי הגר''ד לנדו שליט''א מטרתו כפירה.

( ישות במילון היינו דבר בעל קיום עצמאי, והתנועה הציונית הינה ישות לכל דבר ועניין במובן של רעיון-אידאולוגיה , מדינה , צבא.)

נ.ב לא ירדתי לעומק השאלה ''הרי לשיבת ציון - אני מקווה שאתה מתפלל שלושה פעמים ביום'' מה עניין לדידן וכי מוסלמי אנוכי?

 

[מתחילים מחדש]

לא יודע, נגיד שקלקול גרוע יותר, מדוע זה נוגע לטיעון שלי שלבד מהבעיה של הקלקול בצה''ל שהיא פתירה אולי, יש בעיה של ציונות.

ראשית יסכים מר כי לא גרע הצבא מן ההסתדרות הציונית ( אא''כ יש בידך חילוק אשמח לשמוע.)

ולתפיסתי זה אף גרוע יותר מן ההסתדרות , משום שבהסתדרות זה הצהרה בעלמא על היותך חלק מהגוף הציוני כגוף מופשט כפי שכתבת , אמנם מאידך צה''ל הוא בעצם הגוף שמגן על הלאום הציוני, וממילא זה השתתפות דה-פקטו בקיום של הלאום הציוני שכדברי הגר''ד לנדו שליט''א מטרתו כפירה.

( ישות במילון היינו דבר בעל קיום עצמאי, והתנועה הציונית הינה ישות לכל דבר ועניין במובן של רעיון-אידאולוגיה , מדינה , צבא.)

נ.ב לא ירדתי לעומק השאלה ''הרי לשיבת ציון - אני מקווה שאתה מתפלל שלושה פעמים ביום'' מה עניין לדידן וכי מוסלמי אנוכי?

המדינה והצבא אינם מוסדות הציונים. הם מוסדות החילונים.
הבעיה הוא, שבצבא מחנכים לערכים ציוניים וחילוניים.

 

[מבקש תורה]

הבעיה בצה''ל אינה רק נושא הקלקול, אלא יותר מכך הנושא של הציונות וכמו שכתב מרן הגר''ד לנדו שליט''א על ההסתדרות הציונית שאסור להתחבר עמהם וק''ו שירות צבאי שאינו רק חיבור סימלי בעלמא אלא שרות של הישות הציונית.

אני רק רוצה להבין
אפשר לעבוד כמזכיר במשרד הביטחון או בצה"ל?

מה הם הגבולות של שירות של ה"ישות הציונית"?

 

[פסיק פומיה]

המדינה והצבא אינם מוסדות הציונים. הם מוסדות החילונים.
הבעיה הוא, שבצבא מחנכים לערכים ציוניים וחילוניים.

הציונות היא תנועה רעיונית שתמציתה לקיחת העם היהודי שזהותו בנויה על מסגרת דתית והפיכתו ללאום היינו מדינה צבא ובתמצית "ככל העמים בית ישראל". ללא שיוך לעניין הדתי (אולי כמאפיין לאומי)
וממילא המדינה שבה כבודו חי והצבא שקיים בה הוא חד משמעית ממש את הרעיון הלאומי המדובר.

 

[פסיק פומיה]

אני רק רוצה להבין
אפשר לעבוד כמזכיר במשרד הביטחון או בצה"ל?

מה הם הגבולות של שירות של ה"ישות הציונית"?

שאלה יפה וניכר עליך כי כשמך כן אתה.
איני יודע מה גבולות הגיזרה, אך ישנה סברא מהותית לחלק בין עבודה אזרחית לבין שרות צבאי, במובן שהבעיה אינה הסיוע הטכני בהכרח כי פעמים ע''י המסים שאתה משלם אתה מסייע יותר למדינה מש''ג בבסיס שורה של הרבנות הצבאית.
אלא העניין הוא שאתה מצהיר קבל עם ועולם בעצם תרומתך והשתייכותך לצה''ל שאתה חלק מהלאום הציוני. וזוהי התרומה הכי גדולה שיכולה להיות לציונות.
אמנם ודאי שיש מקום לאסור גם עבודה אזרחית בצה''ל.
וישאל כל אחד בעצת רבו. כי התורה במסורת באה ולא רק בהגיון ונטיות הלב.

 

[רחמנא]

 

[איש יהודי]

הצג קובץ מצורף 1962

וכנראה הוטעה כבוד הרב (וגם כל הנאבקים על אותו עידן.

 

[איש יהודי]

לא יודע, נגיד שקלקול גרוע יותר, מדוע זה נוגע לטיעון שלי שלבד מהבעיה של הקלקול בצה''ל שהיא פתירה אולי, יש בעיה של ציונות.

לא אמרת ש"מעבר לבעיית הקלקול יש ציונות" אמרת "יותר מכך". ועיין.

ראשית יסכים מר כי לא גרע הצבא מן ההסתדרות הציונית ( אא''כ יש בידך חילוק אשמח לשמוע.)

מצד אחד חמור יותר - כי הצבא הישראלי הוא כוך היתוך בהגדרתו, משא"כ ההסתדרות.
מצד שני חמור פחות - כי שירות בצבא הוא חוק לאזרחי המדינה ואנחנו אזרחים פה בין אם נרצה ונזדהה בין אם לא. כמו רמזור אדום.

ולתפיסתי זה אף גרוע יותר מן ההסתדרות , משום שבהסתדרות זה הצהרה בעלמא על היותך חלק מהגוף הציוני כגוף מופשט כפי שכתבת , אמנם מאידך צה''ל הוא בעצם הגוף שמגן על הלאום הציוני, וממילא זה השתתפות דה-פקטו בקיום של הלאום הציוני שכדברי הגר''ד לנדו שליט''א מטרתו כפירה.

מבחינת היותו המגן פחות התרגשתי, מבחינת היותו כור היתוך לנערים - זה בעייתי.

( ישות במילון היינו דבר בעל קיום עצמאי, והתנועה הציונית הינה ישות לכל דבר ועניין במובן של רעיון-אידאולוגיה , מדינה , צבא.)

כן, זה אני יודע, אני מדבר מה אתה מתכוון כיום "התנועה הציונית" למעשה ולא כשם.

נ.ב לא ירדתי לעומק השאלה ''הרי לשיבת ציון - אני מקווה שאתה מתפלל שלושה פעמים ביום'' מה עניין לדידן וכי מוסלמי אנוכי?

כי עצם המילה "ציונות" היא לא פסולה ממקורה. זו שאיפה של כל יהודי שיבוא משיח ויבנה בית המקדש ונשוב לציון כלילת יופי. במהרה בימינו.
לפני כך וכך שנים הרעיון של אותם אלו שלקחו את המילה הזאת ולצרכיהם היה שטח אדמה ללאום היהודי. כיום, מה הרעיון של אותם מוסדות בעיניך? כשאתה אומר על מישהו הוא ציוני ( במובן השלילי, לא המקורי) מה אתה מתכוון?

המדינה והצבא אינם מוסדות הציונים. הם מוסדות החילונים.

הם התגשמות חזון הציונים. מעצם הוויתם הם מוסדות ציניים. אם כי לאט לאט אני חושב שהדור הבא כבר פחות מבין את רעיון הציוניות ובטח את ההקשר למדינה.

הבעיה הוא, שבצבא מחנכים לערכים ציוניים וחילוניים.

גם

 

[אמת נהדרת]

וכנראה הוטעה כבוד הרב (וגם כל הנאבקים על אותו עידן.

אם נאבקו על אדם שלא היו צריכים להיאבק עליו לא קרה כלום.
אך אם מעתה כל אחד שייעצר יעבור מכונת אמת יסודית ומעמיקה האם הוא מחמיר ר"ת, קרה הרבה.