היחס לגדולי ישראל (מפוצל)

[מגנא ומצלא]

הטעם המובא בשבט הלוי הוא לחלוטין לא רציני,

????
התנסחות לא ראויה...

 

[יואל שילה]

????
התנסחות לא ראויה...

מה לעשות, זה נימוק לא רציני [וכי השבט הלוי הוא הרמב"ם?]

 

[מגנא ומצלא]

בכל זאת, מרן הגר"ש ואזנר היה מגדולי פוסקי הדורות האחרונים וראוי להתנסח בהדרת כבוד יתירה.

 

[נדיב לב]

הטעם המובא בשבט הלוי הוא לחלוטין לא רציני,

ידידי היקר ר' יואל שילה שליט"א
לכאורה צ"ל הטעם המובא בשבט הלוי אינו מוכרע ומטה מכך. יותר מכבד פחות צורם. בתקווה להבנה.

 

[מביט]

מה לעשות, זה נימוק לא רציני [וכי השבט הלוי הוא הרמב"ם?]

בעיה בהתנסחות הכוונה שהתוכן נכון רק צורת הניסוח בעייתי.
ויש כאלה שצורת הניסוח שלך צורם כשהמדובר הוא א' מגדולי הפוסקים.
גם אם אתה צודק.

 

[יואל שילה]

הויכוח הזה מופיעה בשלל צורות
רובא דעלמא מחונכים שלא להעביר ביקורת עניינית על פסק של פוסק מפורסם, אא"כ קדם אותם כבר פוסק אחר שערער עליו
דא עקא שהחינוך הזה מוביל לסתימת השכל שאפילו חלילה לא לחשוב משהו נגד הפסק, וחיייבים להתעקם מאד כדי להצדיק את הדברים
[דוגמא לדבר - המתקפה עלי -- בנושא שליח למשלוח מנות]
ונמצא שכדי שחלילה לא לערער את הגדלות של הגדולים - מעקמים את השכל לחשוב שכל דבר שהם כתבו הוא ללא שום אופציה של טעות
ונמצא שמעקמים את הנושא\הסוגיא, כדי שלא להוציא דבר מגונה מפיו
לא נראה לי שמתפקידי לגונן על אדם גדול במה שהוא כתב לא נכון, כלומר בטעות גמורה
להביא את סוגיית מרכב בהקשר של נהיגת נשים - הוא לחלוטין לא נכון
ולהצדיק את זה - זה לחלוטין עיקום של הסוגיא
ואין לנו שום רשות לעשות את זה
ולכן כתבתי שהיו לו טעמים אחרים, לא צריך הרבה להתאמץ כדי לדעת מה הם היו [באמת נהיגה לנשים הוא לא ממש לעניין, ולכן אמורים להתיר רק בהכרח גמור, כגון בתי שצריכה לדפוק משמרות בשעות נוראיות כאחות בבית חולים בחיפה - ואין לה דרך סבירה להגיע שלא בנהיגה, כי הנהיגה במקרים רבים מחספסת], והוא כתב את הטעם הראשון שעלה בראשו, כפי שהוא עצמו הצהיר שעושה פעמים רבות.
ואיני מוכן לעקם את השכל לומר שהטעם של מרכב הוא רלוונטי
גם במחיר שכולכם תצאו נגדי

 

[מביט]

הויכוח הזה מופיעה בשלל צורות
רובא דעלמא מחונכים שלא להעביר ביקורת עניינית על פסק של פוסק מפורסם, אא"כ קדם אותם כבר פוסק אחר שערער עליו
דא עקא שהחינוך הזה מוביל לסתימת השכל שאפילו חלילה לא לחשוב משהו נגד הפסק, וחיייבים להתעקם מאד כדי להצדיק את הדברים
[דוגמא לדבר - המתקפה עלי -- בנושא שליח למשלוח מנות]
ונמצא שכדי שחלילה לא לערער את הגדלות של הגדולים - מעקמים את השכל לחשוב שכל דבר שהם כתבו הוא ללא שום אופציה של טעות
ונמצא שמעקמים את הנושא\הסוגיא, כדי שלא להוציא דבר מגונה מפיו
לא נראה לי שמתפקידי לגונן על אדם גדול במה שהוא כתב לא נכון, כלומר בטעות גמורה
להביא את סוגיית מרכב בהקשר של נהיגת נשים - הוא לחלוטין לא נכון
ולהצדיק את זה - זה לחלוטין עיקום של הסוגיא
ואין לנו שום רשות לעשות את זה
ולכן כתבתי שהיו לו טעמים אחרים, לא צריך הרבה להתאמץ כדי לדעת מה הם היו [באמת נהיגה לנשים הוא לא ממש לעניין, ולכן אמורים להתיר רק בהכרח גמור, כגון בתי שצריכה לדפוק משמרות בשעות נוראיות כאחות בבית חולים בחיפה - ואין לה דרך סבירה להגיע שלא בנהיגה, כי הנהיגה במקרים רבים מחספסת], והוא כתב את הטעם הראשון שעלה בראשו, כפי שהוא עצמו הצהיר שעושה פעמים רבות.
ואיני מוכן לעקם את השכל לומר שהטעם של מרכב הוא רלוונטי
גם במחיר שכולכם תצאו נגדי

בעיה בהתנסחות הכוונה שהתוכן נכון רק צורת הניסוח בעייתי.
ויש כאלה שצורת הניסוח שלך צורם כשהמדובר הוא א' מגדולי הפוסקים.
גם אם אתה צודק.

 

[בעל בעמיו]

הויכוח הזה מופיעה בשלל צורות
רובא דעלמא מחונכים שלא להעביר ביקורת עניינית על פסק של פוסק מפורסם, אא"כ קדם אותם כבר פוסק אחר שערער עליו
דא עקא שהחינוך הזה מוביל לסתימת השכל שאפילו חלילה לא לחשוב משהו נגד הפסק, וחיייבים להתעקם מאד כדי להצדיק את הדברים
[דוגמא לדבר - המתקפה עלי -- בנושא שליח למשלוח מנות]
ונמצא שכדי שחלילה לא לערער את הגדלות של הגדולים - מעקמים את השכל לחשוב שכל דבר שהם כתבו הוא ללא שום אופציה של טעות
ונמצא שמעקמים את הנושא\הסוגיא, כדי שלא להוציא דבר מגונה מפיו
לא נראה לי שמתפקידי לגונן על אדם גדול במה שהוא כתב לא נכון, כלומר בטעות גמורה
להביא את סוגיית מרכב בהקשר של נהיגת נשים - הוא לחלוטין לא נכון
ולהצדיק את זה - זה לחלוטין עיקום של הסוגיא
ואין לנו שום רשות לעשות את זה

נכון
אבל גם לומר שפלוני טעה יש צורה לומר זאת באופן מכובד יותר בלי להקל מעוצמת הביקורת
כגון להתנסח " הטעם שהר' וכו' אומר אינו שייך הכא משום וכו'"
גם על ניסוח כזה אני חטפתי מנה אבל אנשי אמת יסכימו איתי
ובדידי הוי עובדא שניגשתי לרב חשוב מאד ומוכר ומקובל בציבור ,
והערתי לו על פסק מסוים בצורה שממש הביכה אותו
והוא ענה לי שלעצם ההערה אני צודק אבל הצורה מתבקשת שתהיה מכבדת יותר
ובזה הוא צדק

 

[הייליג]

דא עקא שהחינוך הזה מוביל לסתימת השכל שאפילו חלילה לא לחשוב משהו נגד הפסק, וחיייבים להתעקם מאד כדי להצדיק את הדברים

בלי להכנס לעצם הנושא
משפט זה תמוה ביותר ביותר, ובפרט כאשר מופנה אל מרן הגר"ש.

 

[יואל שילה]

לומר שפלוני טעה יש צורה לומר זאת באופן מכובד יותר בלי להקל מעוצמת הביקורת

אין לרגישויות סוף, כל אחד בעל סף רגישות שונה, שלזה כל ביקורת הכי עניינית ובמילים הכי עדינות - אסורה, כי הרי גדולי ישראל כמלאכים, ואצל אחר אפשר להשמיע ביקורת על הסברא אבל חלילה לא לומר במפורש שהרב טעה, ואצל אחר, כולם מסוגלים לטעות ורק צריך להיות מכובדים, ואצל אחר אפשר לכסח נחרצות כי הרי אני לא דן על האיש אלא על הסברא המסויימת הזו
כך שמי שמתרגש - הוא על דעת עצמו
הביטוי שכתבתי הוא "הטעם המובא בשבט הלוי הוא לחלוטין לא רציני", וביארתי מדוע אין לו שום מקום, ואדרבה את הפסק עצמו הצדקתי, אבל לא מהטעם הזה, ואף הוספתי שהוא אמר על עצמו שבמקרים רבים הוא שולף רק טעם אחד, ויש לו עוד שלא כתב.
וממילא אין כאן שום ביקורת על הגברא, ואפילו לא על הפסק [את זה אני שומר למקרים אחרים...], אלא בסך הכל הערתי שהראיה הזו לא לעניין, כי היא באמת ממש לא לענין. אין שום קשר בין מה שאשה לא אמורה לרכב בפיסוק רגלים פרט למקום סכנה ופחד - ובין נהיגה ברכב.

 

[יואל שילה]

בלי להכנס לעצם הנושא
משפט זה תמוה ביותר ביותר, ובפרט כאשר מופנה אל מרן הגר"ש.

אז תכנס לעצם הנושא ותבאר בבקשה בטוב טעם מה הקשר בין הראיה ובין מה שהוא רצה להוכיח.
פסקים צריכים להיות מבוססים בצורה טובה ולא בראיות שאינן ראיות!

 

[הייליג]

אם כן הלשון צריכה להיות כך, אחר נשיקת רגליו אלף פעמים של מרן וכו' [כאשר שמעתי כשהפריך את החזון איש].. ולכאורה לפי קוצר דעתנו, ומיעוט ידיעת הקדמות כמוהו, עלינו לעמול ולהתייגע שבעים שנה רצופים על כל טיפת דיו שלו...​

 

[יואל שילה]

אם כן הלשון צריכה להיות כך, אחר נשיקת רגליו אלף פעמים של מרן וכו' [כאשר שמעתי כשהפריך את החזון איש].. ולכאורה לפי קוצר דעתנו, ומיעוט ידיעת הקדמות כמוהו, עלינו לעמול ולהתייגע שבעים שנה רצופים על כל טיפת דיו שלו...​

אני לא מאמין בזה

 

[ויש ליישב]

אני לא מאמין בזה

לא מאמין במה?

אחר נשיקת רגליו אלף פעמים של מרן וכו'​

או ב

קוצר דעתנו, מיעוט ידיעת הקדמות כמוהו​

או ב

עלינו לעמול ולהתייגע שבעים שנה רצופים על כל טיפת דיו שלו...​

?

 

[צדיק]

הטעם המובא בשבט הלוי הוא לחלוטין לא רציני, שלמד זאת ממה שבסוגיא דאביגיל אמרו שדרך נשים שלא לרכב, שינה הכתוב ובנשים קרא מושב ובאנשים מרכב
והרי שם הטעם הוא מפני שהפיסוק נראה, ואין קשר בכלל ל'נהיגת נשים'
ובפרט ביושבת בתוך רכב שכלל לא ניתן לראות את אופן הישיבה
וצ"ל כפי ששמעתי בשמו פעם שהיו לו הרבה טעמים להרבה נושאים - אך כשכתב כתב רק מקצת

עצתי לך ר' יואל שתשאל אדם גדול מה הפשט בשבט הלוי הזה (אולי כבר עשית את זה, ואם באמת אדם גדול אמר לך שהטענה הזו של השבט הלוי אינה רצינית נוכל לקבל את דבריך).​

 

[ולא כלום]

אני לא מאמין בזה

יש משהו כזה בשבט הלוי כשחולק על החזו''א בדין גרו''ק (לא הצלחתי למצוא עכשיו, כמדומני משהו כמו ''ואם כי רב גובריה מאוד מאוד וכל איברי רותתין מכח תורתו וכו'') אבל לא ממש בסגנון הקיצוני שכ' הרב @הייליג וגם יש חילוק גדול בין החזו''א לבין הגר''ש ואזנר זצ''ל.

 

[מביט]

הויכוח הזה מופיעה בשלל צורות
רובא דעלמא מחונכים שלא להעביר ביקורת עניינית על פסק של פוסק מפורסם, אא"כ קדם אותם כבר פוסק אחר שערער עליו
דא עקא שהחינוך הזה מוביל לסתימת השכל שאפילו חלילה לא לחשוב משהו נגד הפסק, וחיייבים להתעקם מאד כדי להצדיק את הדברים
[דוגמא לדבר - המתקפה עלי -- בנושא שליח למשלוח מנות]
ונמצא שכדי שחלילה לא לערער את הגדלות של הגדולים - מעקמים את השכל לחשוב שכל דבר שהם כתבו הוא ללא שום אופציה של טעות
ונמצא שמעקמים את הנושא\הסוגיא, כדי שלא להוציא דבר מגונה מפיו
לא נראה לי שמתפקידי לגונן על אדם גדול במה שהוא כתב לא נכון, כלומר בטעות גמורה
להביא את סוגיית מרכב בהקשר של נהיגת נשים - הוא לחלוטין לא נכון
ולהצדיק את זה - זה לחלוטין עיקום של הסוגיא
ואין לנו שום רשות לעשות את זה
ולכן כתבתי שהיו לו טעמים אחרים, לא צריך הרבה להתאמץ כדי לדעת מה הם היו [באמת נהיגה לנשים הוא לא ממש לעניין, ולכן אמורים להתיר רק בהכרח גמור, כגון בתי שצריכה לדפוק משמרות בשעות נוראיות כאחות בבית חולים בחיפה - ואין לה דרך סבירה להגיע שלא בנהיגה, כי הנהיגה במקרים רבים מחספסת], והוא כתב את הטעם הראשון שעלה בראשו, כפי שהוא עצמו הצהיר שעושה פעמים רבות.
ואיני מוכן לעקם את השכל לומר שהטעם של מרכב הוא רלוונטי
גם במחיר שכולכם תצאו נגדי

אם מותר לי להעז לשאול אותך באיזו ישיבה התחנכת?

לדעתי הסגנון והגישה נובעים עפי"ר ממקום חינוכו ומשם מבסס האדם את סגנונו ואת היחס לגדולי הדור.

 

[יואל שילה]

לא מאמין במה?

או ב

או ב

?

לא מאמין בכל הסגנון הזה
ההתעסקות שלנו צריכה להיות בתוכן ולא בגברא
אין שום נפ"מ אם את ההשוואה בין סוגיא דמרכב ובין נהיגת נשים כתב מרן בעל שבט הלוי או מוישה זוכמיר, אם אכן אין קשר בין הדברים
ואם יש קשר בין הדברים - שוב אין נפ"מ אם כתב אותו מרן בעל שבט הלוי או מוישה זוכמיר
הסגנון המלוקק הזה מסיח את הדעת מהתוכן

 

[יואל שילה]

אם מותר לי להעז לשאול אותך באיזו ישיבה התחנכת?

לדעתי הסגנון והגישה נובעים עפי"ר ממקום חינוכו ומשם מבסס האדם את סגנונו ואת היחס לגדולי הדור.

מה זה בכלל הנושא?
תדון על התוכן ולא על הצורה.
יש או אין קשר בין סוגיית מרכב ובין נהיגת נשים
מותר לגדול בכמה שנים

 

[מביט]

תדון על התוכן ולא על הצורה.

כבר כתבתי שבתוכן יתכן שאתה צודק.
בניסוח זה מאוד ייחודי לזנים רבים בציבור החרדי.
ולכן לדעתי הסגנון הייחודי מגיע משורש מסוים.