מקום חרדי או אזור מעורב?

[מעיינות]

לא שמעתי מפיו, אך הדברים היו מפורסמים בשמו, שסבר שכך יש פחות סיכוי שיחזירו את זה לערבים.

על עניין להחזיר לערבים, הסיפור היה קצת אחרת, שהוא נפגש עם רה"מ רבין,
ורבין אמר לו שאין שום סיכוי שיחזירו את מו"ע לערבים, מאחר שהיא נמצאת במיקום אסטרטגי שניתן להשקיף ממנו על נתב"ג.

 

[חכימא]

על עניין להחזיר לערבים, הסיפור היה קצת אחרת, שהוא נפגש עם רה"מ רבין,
ורבין אמר לו שאין שום סיכוי שיחזירו את מו"ע לערבים, מאחר שהיא נמצאת במיקום אסטרטגי שניתן להשקיף ממנו על נתב"ג.

לא יודע אם נפגש או לא נפגש,
אבל הרעיון של שכונה לחילוניים היה בשביל זה.

 

[מקודש מקודש]

אני עזבתי את הישיבה לפני עשרות שנים, ולמדתי בישיבה שלדבריך הם "פתוחים".
באופן כללי לא כדאי לטעון טענות "אד הומינם".

אני תיארתי מצב מסוים דמיוני בכדי לקרב אל הדעת את הטענה שלכם
אם פרשנתם זאת כלפיכם אני מתנצל

 

[אחריך נרוצה]

אני גר בסביבה מעורבת.
הילדים יודעים לשים חייץ בינינו לבין המזרחי והחילונים ובטוחים מאוד באורח חיינו.
כשהוצעה לנו דירה באזור חרדי אבל מודרני, העדפנו לגור ליד אנשים עם סוג כיפה שונה, ככה הילדים יודעים ומבינים את השוני בינינו.

 

[שטייגען]

מה דעתכם, האם עדיף לגור במקום חרדי טהור במאה אחוז, וכך הילד גודל בסביבה כשרה.
אך יש בכך סיכון שכשיגדל וייחשף לעולם הרחב, הוא עלול להתעניין בו במקרה הטוב, וחלילה להיסחף במקרה הגרוע.
ומנגד באזור מעורב הילד אמנם עלול להיחשף למראות זרים, אבל יגדל בצורה של הבדלנו מן התועים, ויתחשל לעמוד בניסיונות.

מדובר על שאלה דיי חדשה
ואסביר את דבריי
במשך עשרות שנים חלק עצום מבני הציבור החרדי התגורר בערים מעורבות,
כל שכונות הספר של ירושלים (רמות, נווה יעקב, גילה ועוד ועוד), ולא רק שם, גם בבני ברק במשך שנים היו שכונות מעורבות, ועד היום פרדס כץ קרית הרצוג, מתחם הסופרי מלאים בציבור שאינו חרדי כלל וד"ל, כנ"ל בערים חיפה, אופקים, רכסים ועוד ועוד
ולא שמענו מעולם מגדו"י שיש בזה בעיה, אדרבה שמענו הרבה שחיזקו את הקהילות הללו.
ולגופו של עניין אני (כתושב עיר מעורבת...) חושב שבמקום מעורב הרבה יותר קל לחנך ל'הבדילנו מן התועים' ל'אנחנו והם'.

 

[דוד רוטנברג]

מה דעתכם, האם עדיף לגור במקום חרדי טהור במאה אחוז, וכך הילד גודל בסביבה כשרה.
אך יש בכך סיכון שכשיגדל וייחשף לעולם הרחב, הוא עלול להתעניין בו במקרה הטוב, וחלילה להיסחף במקרה הגרוע.
ומנגד באזור מעורב הילד אמנם עלול להיחשף למראות זרים, אבל יגדל בצורה של הבדלנו מן התועים, ויתחשל לעמוד בניסיונות.

הרב אהרון פרידמן מחבר הספר גם אתה יכול ועוד ספרים כתב מאמר חשוב על מגורים בשכונה מעורבת

וכך הוא כותב:
נושא שרבים מתחבטים בו, בשאלה מה נכון יותר: לסגור, לחסום, ולבנות חומות גבוהות עוד יותר, או שמא עדיף להשאיר מקום לפתיחות כדי שהילדים ידעו שיש אנשים נוספים השונים מאתנו. זה כולל גם השאלה איך באמת נכון להתייחס לחילונים, ומה נכון ללמד את הילדים בנוגע אליהם.

לפני שנמשיך, חשוב להבהיר שהדברים הנידונים אינם רלוונטיים למישהו שגר בסביבה לא חרדית ומרגיש יותר נעים עם כך, אלא למי שנאלץ לחיות בשכונה מעורבת, בגלל אילוצים כאלה ואחרים. מסופר על יהודי שכל פעם שהגיע לרבו היה מתלונן שהוא גר בכפר ללא מנין עם פריץ שמתעלל בו ועם גויים שמפריעים לו לחינוך הילדים, ורבו היה מעודד אותו שימשיך ויהיה טוב וכו’. פעם אחד הוא הגיע וכאשר רבו שאל אותו: איך הולך? הוא השיב: ברוך ה’ הכל בסדר… תפס אותו הרב בידו ואמר לו: תברח מהר מהמקום, זה לא מקום ליהודי לגור בו!…

בנוסף לכך, לכתחילה, למי שיש לו האפשרות לגור בין יהודים חרדים שומרי תורה ומצוות ובידו היכולת לבחור, ודאי שנכון לעשות כן, ובפרט אם ניקח בחשבון שבכל מה שקשור לחשיפה למרחב הציבורי שאינו מקפיד על צניעות וכדומה, יש לנו אזהרת חכמינו ז”ל שאמרו: אי איכא דרכא אחריתא – צריך לקיים “הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו” (עיין בבא בתרא נז, ב, וברש”י שם).

אבל השאלה היא למי שאין לו ברירה, או למי שיש לו קרובים שהם ברמות יהדות שונות (בציבור בעלי התשובה למשל), מה נכון לעשות? איזה מסר נכון לתת לילדים כדי שיגדלו מחוסנים ועמידים יותר מפגעי הסביבה? בעצם, השאלה נוגעת לכולנו, מצד זה שבסופו של דבר קשה עד בלתי אפשרי ליצור נתק טוטלי, וכולנו חשופים במידה זו או אחרת, בין אם נרצה בין אם לא נרצה.

האמת היא, שילדים קטנים לא חושבים הרבה (אף ששואלים הרבה), ולא מסוגלים להבין רעיונות מורכבים, כך שלפעמים כל הסבר עלול להיות בבחינת “כל המוסיף גורע”. פגשתי פעם ילד של הורה שעסק בחזרה בתשובה. הלה היה משתף את ילדיו בוויכוחים שהוא ניהל עם אנשים חילונים, מה שעורר באחד הילדים את השאלה (בגיל אחת עשרה!) “מדוע אני צריך ללכת עם כיפה?”, וההורים הסתבכו קשות בחינוכו.

מסיבה זו, מומלץ שלא להיכנס עמהם להסברים ולדיונים מעמיקים, אלא פשוט להסביר להם שמדובר בתינוקות שנשבו ולא זכו לשמור תורה ומצוות, ולנו אין שום קשר עמהם עד שיחזרו בתשובה שלימה. אבל אפילו עם גדולים יותר, צריך להיזהר שלא לעורר דיון מעבר למה שהם מעלים כשאלה.

כאברך צעיר גרתי בברזיל הרחוקה, ובמהלך השנים פגשתי רבים שגדלו במקומות שבהם היה ציבור מעורב, נדמה לי שלא אטעה אם אומר שהמעורבות כשלעצמה לא גרמה לבעיות מיוחדות. אין שום קושי לגדל ילדים עם הגישה שאנו בשלנו והם בשלהם, שאנו דוגלים בדרך חיים המסורה לנו מדור דור ושלא מקובל עלינו הדרך של האחרים. ילדים יכולים להבין את זה ולחיות עם זה, במידה רבה יותר, כאשר מדובר במגורים ליד גויים (כגון באירופה ובארה”ב), ובמידה קטנה יותר, כאשר מדובר במגורים ליד יהודים שאינם שומרי תורה ומצוות.

חוששני, שהבעיה היא בשתי הגישות הקיצוניות: בגישה השמה דגש לבטל, לבזות ולהשפיל את השונים מאתנו, ובגישה המעניקה לגיטימציה ומאפשרת לילדים להיחשף לאורח חייהם של השונים מאתנו (ואני לא מתכוון לשונים מאתנו – לאלה שנוסעים לרבי אחר או דוגלים בשיטת לימוד שונה).

רבים שגדלו בסביבה ובאווירה בה פסלו מכל וכל את השונים, בטענה שאין בהם שום תוכן, לא מוסרי ולא אנושי, הופתעו לגלות ביום מן הימים כאשר באו במגע עם השונים, שזה לא בדיוק המציאות. אינני מדבר על כאלה שגדלו בסביבה שפסלה חוגים אחרים בטענות כאלו (כמו חסידים ליטאים וכדומה), אלא אפילו כאשר מדובר היה בציבור החילוני.

רק באחרונה שמעתי מאברך שגדל בסביבה שחינכו אותו שאלה שאינם שומרי תורה ומצוות נמשל כבהמות נדמו, ואין בהם שום ערכים וכולם גנבים וגזלנים ריקים מכל תוכן וכו’, וביום מן הימים הוא נחשף לציבור כזה בצאתו לעבוד בחוץ, והיה לו ממש משבר אימון כאשר הוא גילה שגם שם יש אנשים ששומרים על רמה מוסרית ממש לא רעה.

מסיבה זו בדיוק, יש כאלה שטוענים נגד כל יציאה לעבוד בחוץ, ונגד כל מגע וחפיפה עם הציבור השונה. יתכן שיש מן הצדק בטענה זו, ואינני מתיימר להכריע או להביע דעה גם בזה, אבל הדברים אינם פשוטים ולא כל אחד יכול לעמוד בזה, והשאלה היא שוב: מה המסר הנכון, שיכול להעניק, עד כמה שאפשר, חוסן וכוח עמידה מול המפגש עם הרחוב?

וכאן אני רוצה להגיע לעיקר: לדעתי, לאו דווקא הגישה המשפילה והשוללת את האחרים, אלא הדאגה להעניק לילדים סביבה חמה ואוהבת, סביבה שבה הם מרגישים מקובלים ומוצלחים, היא מה שיכולה להבטיח שיגדלו בתחושה של “ויגבה לבו בדרכי ה'”, ואז לא ייבהלו ולא יפלו ברוחם כאשר הם יגלו שיש גם בציבור הרחב אנשים טובים ובעלי מדות.

חסידים מספרים על יהודי שהרבה להתלונן ומצא חסרונות בכול, אמר לו רבו במתק לשונו, על משקל הכתוב: “הלוא אם תיטיב שאת ואם לא תיטיב לפתח חטאם רובץ” (בראשית ד, ז). “הלוא אם תיטיב” – אם יהיה לך טוב על הלב, “שאת” – תוכל לסבול את כולם ואת הכל, “ואם לא תיטיב” – אם ילך לך ‘רע’ – אז “לפתח חטאת רובץ”, תראה את החטא ואת החסרון בכל דבר!

הניסיון מוכיח, שילדים שמרגישים טוב עם עצמם והם אוהבים את הבית ואת מוסדות החינוך, לא יעלו בהם הרהורי כפירה ושאלות קשות על דרכינו. הם יהיו גאים בדרך אבותיהם ויקפידו על שמירת התורה והמצוות בלי טענות ומענות, ומתוך הזדהות מלאה עם האידאולוגיה שעליה הם חונכו. לעומתם, אלה הכאובים על היחס האישי הלא טוב שקיבלו והם במצוקה רגשית ולא מוצאים את מקומם בסביבה שבה הם גדלים, מרבים לשאול שאלות ומלאים בטענות כרימון “על המערכת”, ורבים מאלה מגיעים למצב שהם מסתובבים בהרגשה של ביש מזל על ש’נעבעך’ נולדו אצל הורים שומרי תורה ומצוות, ה’ ירחם.

ולכן אנו כהורים, בין אם זכינו לגור בשכונות נפרדות ואנו מוקפים באנשי שלומנו שומרי תורה ומצוות, ובין אם נאלצנו לגור בשכונות מעורבות, צריכים לקחת בחשבון שביום מן הימים הילדים שלנו עלולים להיחשף ליותר ממה שהיינו רוצים שייחשפו אליהם, וכדי שהם יהיו מחוסנים ולא יכנסו להלם, עלינו להימנע מלבסס את הגדרתם העצמית על פסילת הזולת מכל וכל, אלא לשים את הדגש על כך שיהיו גאים בדרכם, בבחינת “אתה בחרתנו מכל העמים”, שזכינו להיות בנים למקום ולעשות רצונו בלבב שלם, ואז לא יקרה להם כלום בראותם שגם הציבור הפחות חרדי עושים ברכות ומקפיד על תפלה בציבור, ולא יהיה להם משבר אימון בראותם שגם חילוני למהדרין יכול להקפיד על כספי הזולת.
כמובן שלנושא יש היבטים נוספים, אבל בגלל מגבלות המקום נסתפק במה שהעלינו עד כה.

 

[מגנא ומצלא]

יוצאי ק"ס יעידו על כך...

"באותה שעה בכה רבי ישמעאל ואמר: בנות ישראל נאות הן, אלא שהעניות מנוולתן"

 

[קטלא קניא]

אם תמצי לומר כי החשיפה לזוועות הרחוב הפרוץ מגיל צעיר "מחסנת" את נפשו של האדם, וכאשר הוא מתבגר הוא לא מתפתה כל כך מהר כיון שנפשו כבר ראתה דבר ושניים בחייה, ומשום כך איננה מתלהבת כה מהר - כטענת החילונים
אם כן, למה ציוותה אותנו התורה "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם"? היה צריך לומר "תורו ותתורו, וכך לא תזנו אחר עיניכם ולבבכם".
למה יש דין של "איכא דרכא אחרינא", אולי יעבור אדם דווקא במקומות המטונפים, נפשו תקהה וכך לא תתנסה בניסיונות?
ברור שלא זו הדרך!
יהודי צריך להיות הכי שמור ששייך, וכמה פחות להיחשף לחילוניות.

 

[יודע רזי תורה]

בלת"ק
אבא שלי שאל את הרב אלישיב זצ"ל והוא אמר לו :
"טובת הילדים קודמת לכל שיקול אחר"
(ולעבור לאזור חרדי)
אולי זה הוראת יחיד

 

[יודע רזי תורה]

מעלה השערה אולי באזורים החרדים המחיר יקר כדי שנלך לאזור מעורב ונקרב את החילונים

 

[מאפילה לאורה]

אם תמצי לומר כי החשיפה לזוועות הרחוב הפרוץ מגיל צעיר "מחסנת" את נפשו של האדם, וכאשר הוא מתבגר הוא לא מתפתה כל כך מהר כיון שנפשו כבר ראתה דבר ושניים בחייה, ומשום כך איננה מתלהבת כה מהר - כטענת החילונים

איני חושב שכוונת הדברים לכך שזה 'מחסן' וכהגדרתך.

אלא עניין חינוכי פשוט, שכשאתה גדל באיזור שהוא לא חרדי, החומות ברורים וההבדלה ברורה.

להבדיל ממגורים במקום חרדי שההבדלה בינך ובין כאלה מודרנים יותר, או כאלה אחרים בלבו חרדי שלא היית רוצה שילדיך יתחברו איתם, הרבה פחות ברורה, והרבה יותר קשה.

[אני מדבר מהכרת הדברים, גרתי בעבר בעיר מעורבת, והיום ב"ה בעיר חרדית.]

 

[אם היו]

אני רוצה לעלות צד נוסף לכל הדיון פה, שלא רק כאשר ילד רואה פריצות החומות ברורים, אלא אדרבא החומות הרבה יותר ברורים כאשר גדל בסביבה נקיה, כיון שיודע שגם הכי פתוחים במשפחתו ו/או בסביבתו לא הדרדרו עד כדי כך.

 

[רוצה להיות יהודי פשוט]

משום מה כמעט כל הכותבים העמידו את נקודת הדיון מבחינת "הילדים".
ולכאו' יש פה עוד נקודה שהיא מאוד משמעותית, לא פחות מהילדים, והיא "אנחנו בעצמנו".
כמה אנשים יכולים לומר שאין להם שום נזק ממראות אסורות?
וגם אם אכן כך, הרי אמרו חז"ל איכא דרכא אחרינא רשע הוא.
ואכן במאמר של הרב מרגלית הזכיר דבר זה, ואצטט את הקטע המסויים:

בנוסף לכך, לכתחילה, למי שיש לו האפשרות לגור בין יהודים חרדים שומרי תורה ומצוות ובידו היכולת לבחור, ודאי שנכון לעשות כן, ובפרט אם ניקח בחשבון שבכל מה שקשור לחשיפה למרחב הציבורי שאינו מקפיד על צניעות וכדומה, יש לנו אזהרת חכמינו ז”ל שאמרו: אי איכא דרכא אחריתא – צריך לקיים “הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו” (עיין בבא בתרא נז, ב, וברש”י שם).

אבל השאלה היא למי שאין לו ברירה...

וכאן מגיע עיקר השאלה [לענ"ד], מה ההגדרה של "אין ברירה", וכמה מחובת האדם להשתדל להימנע מהמצב הזה, וזה שאלה קשה מאוד [לענ"ד].
ביסודה היא שאלה הלכתית בגדרי איכא דרכא אחרינא, אבל כמדומה שזה גם מעבר לכך.
וה' יאיר עינינו.

 

[דוד רוטנברג]

הרב מרגלית הזכיר דבר זה, ואצטט את הקטע המסויים:

הרב פרידמן

 

[סלבודקאי]

מי שיש בכוחו לסכם את הצדדים והנימוקים שכתבו החברים, יעשה טובה לכולנו.

 

[איך]

לדעתי השאלה אינה שייכת רק לגבי מקום מגורים אלא לגבי כל הניסיונות, דמה מקום יש לחלק בין הניסיון ממרות לא רצויות לשאר הניסיונות, וא"כ באותה מידה שלא נחשוף אותו לשאר הניסיונות לא נחשוף אותו גם לניסיון הזה.

לא מזמן שמעתי הרצאה מהרב מרדכי נוגרשל, שם הוא דיבר מהנושא - הוא אכן דיבר משאלה קיצונית הרבה יותר אבל סכ"ס זה נוגע לענינינו (כמובן בזהירות, בעצם הרעיון).

אחד טען לו שם שהוא לא מבין למה חרדים מחנכים את ילדיהם ולא נותנים להם זכות בחירה, הוא טען שצריך לתת לילד לבחור בעצמו בטוב 'ובחרת בחיים'.

והרב נוגרשל השיב לו אולי חשבת לשלוח את בניך לחבורת מסוממים בתקווה שיבחר אח"כ שהוא כבר לא רוצה? אולי תשלח את בניך לחבורת פושעים לתקופת זמן בתקווה שהוא יבחר אח"כ בעצמו שהוא לא רוצה להיות פושע? למה לא? כי זה אצלך מחוץ לבחירה? גם חינוך שיש אפשרות ליפול בכל אופן שהוא הוא מחוץ למתחם הבחירה שאני נותן לילדי.... (שמעתי מזמן, מקווה שתמללתי את זה נכון).

כאמור זה לא ממש אותו דבר, אבל זה נקודה למחשבה.

 

[זעירא דמן חבריא]

יש לחלק בין מקומות המעורבים עם חילונים שונאי דת וכדו' שאז נכונה הדעה שאפשר להיבדל בקלות לבין מקומות שאדרבא חיים בשלום ובאחווה.
דרך אגב: מהכרות אישית יכול להיות קשיים גדולים בהבנת ניואנסים ישיבתיים לאלו שגדלו במקומות אלו.

 

[מתחילים מחדש]

והרב נוגרשל השיב לו אולי חשבת לשלוח את בניך לחבורת מסוממים בתקווה שיבחר אח"כ שהוא כבר לא רוצה? אולי תשלח את בניך לחבורת פושעים לתקופת זמן בתקווה שהוא יבחר אח"כ בעצמו שהוא לא רוצה להיות פושע? למה לא? כי זה אצלך מחוץ לבחירה? גם חינוך שיש אפשרות ליפול בכל אופן שהוא הוא מחוץ למתחם הבחירה שאני נותן לילדי.... (שמעתי מזמן, מקווה שתמללתי את זה נכון).

כאמור זה לא ממש אותו דבר, אבל זה נקודה למחשבה.

כמובן שזה לא דומה, כי "גדול המחטיאו יותר מההורגו", ובוודאי שחמור יותר לשלוח את בנו למקום של התדרדרות רוחנית, מלשלוח אותו למקום של סכנה גשמית או התדרדרות בגשמיות.

 

[ידען]

תוכל לראות אצל הדרים בחיפה או בפ"ת או ברחובות וכדו', שמצוי בהם יותר מודרנים ו"פתוחים" [הרב שטיינמן היה אומר, מה זה "פתוח"? "פתוח" זה רק קצת רשע...]. ואפשר להבין מזה שבמקום חסינות, המגורים בכאלה מקומות מקנה "פתיחות", ואבוי לה לאותה פתיחות.

הוא היה אומר: פתוח? סתום!

 

[ארזי ביתר]

זו הסיבה שבחו"ל יש הרבה פחות חיכוכים פנים חרדיים ואפילו פנים דתיים, כיון שכולם נגד הגוים 'העיקר שאתה לא גוי' וזה עצמו כבר מעמיד אותך 'משלנו'.

לא חושב שההגדרה הזאת נכונה מציאותית. אולי במקומות עם כמות נמוכה ביותר של חרדים.

בבורו-פארק ובוויליאמסבורג, במונסי ובלייקווד, החיכוכים הפנים חרדיים לא נופלים בכהוא זה מהמצב בארה"ק. לצערנו הרב.