בירור דין וחיוב התיקוף בנסיעה - רב קו - בקו הלכתי

[סאדיגורא]

הא מנלך?

תנסה להגדיר במילה אחרת מ'שכירות' או 'חכירה', את התנאים דלהלן.

1. משרד התחבורה הינו היחיד שמוסמך להחליט לאיפה יסע ומתי כל אוטובוס, כמו"כ היחיד שמוסמך להוציא תגבור וכו' ואין בזה לחברה (בעלי האוטובוסים עצמם) שום פתחון פה ודיעה בנידון (אם חסר אוטובוסים ואתה מתקשר לאגד, לא עשית כלום, הם מקסימום יכולים לפתוח פניה, ומשרד התחבורה יחזור אליך עם פיתרון).

2. כמו"כ כל תשלום שמתבצע על האוטובוס, וכן כל הדוחות שניתנים, מגיעים למשרד התחבורה בלבד ואין לחברות שום שיג ושיח בכסף זה.

3. בתמורה לכך [שהחברות 'נותנות' (לא משכירות או מחכירות חלילה...) את אוטובוסיהן למשרד התחבורה], משלם משרד התחבורה לחברות סכום כסף קבוע בכל פעם שאוטובוס יצא ממסלולו והשלימו.

ע"כ לענינינו (יש את ענין הבונוסים שהם מקבלים עפ"י ק"מ ועפ"י תיקופים, אך אין זה מענינינו מחמת שמדובר (וכך זה גם מוגדר בחוק ובחוזה העבודה) בבונוסים ולא בתשלום).

הרב @הצעיר שבחבורה נא להגדיר את המושג 'תשתמש באוטובוס שלי כרצונך, ובתמורה תתן לי סכום קבוע של כסף, על כל שימוש'.
עדיפות להגדרה בת מילה אחת...

 

[אמת נהדרת]

רבותיי גזל!!!
לא נראה לי שמישהו פה היה סומך על התרים כאלה במצה אתרוג או היתר מכירה.
הרצון שלנו לא לקבוע את איסור גזל לפי חוקי המדינה גורם לנו לפעמים לגזול וחבל.

 

[חכימא]

דברים שכתבתי אי שם:
לא הבנתי למה הוא מכנה את אי התיקוף כגזל ולא כמניעת רווח. (על הצד שאין בעיה מהמדינה, וכל הנידון הוא כלפי חברות התחבורה הפרטיות).

ונסבר את האוזן.
(כל דוגמה מספרית נועדה לסבר את האוזן בלבד ולא כמידע אינדיקטי.)
בכל יום מוציאה חברת 'דן' בבני ברק 35 פעמים את אוטובוס מספר 2.

בכל פעם שקו 2 יצא מתחנת המוצא והשלים את מסלולו בתחנה הסופית, התווסף לטובת חברת דן (לא בפועל אלא בטבלת החישוב - שבמחשבי משרד התחבורה - אשר תשולם להם בסוף החודש) שכר בסיס של 1000 ש"ח.
קו 2 יצא בשעה 8:00 בבוקר מקניון איילון לכיוון אהרונוביץ והשלים את מסלולו, וְתֻקְּפוּ בו 100 נוסעים. על כל נוסע מתוגמלת החברה בבונוס של 1 ש"ח.
כלומר בטבלת ה'אקסל' שבמחשבי משרד התחבורה נוסף ל'דן' 1000 שקלים על עצם הוצאת האוטובוס, ועוד 100 ש"ח תגמול על כך ש'עמדה על חובתה לדאוג שציבור הנוסעים יתקף'.

ונפשי בשאלתי, למה אי שת"פ מצידי לבצע את 'חובת החברה לגרום לי לתקף', שבכך גרמתי שהחברה לא תתוגמל בעוד 1 ש"ח, נקרא שגזלתי מהם את השקל, ולא שמנעתי מהם תגמול ורווח של שקל?

כי במידה ותסכימו לדברי, יש לדון האם אני חייב לשלם מכספי 6 ש"ח ע"מ שלא לגרום לפלוני מניעת רווח של 1 ש"ח.

אני הקטן לא מסכים לדבריך,
שאם כן כל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח ולא גזל, אבל התורה קראתו גזלה כדאיתא בריש איזהו נשך.
וכן כאן, התשלום של הנוסע עבור הנסיעה הוא באותו תיקוף, ותיקוף זה הוא שוה כסף אצל החברה, וממילא המבטלו עובר בהלנת שכר ובגזל.

 

[סאדיגורא]

רבותיי גזל!!!
לא נראה לי שמישהו פה היה סומך על התרים כאלה במצה אתרוג או היתר מכירה.
הרצון שלנו לא לקבוע את איסור גזל לפי חוקי המדינה גורם לנו לפעמים לגזול וחבל.

התבלבלת בפורום.
פה לא 'חכמת נשים' או 'דעת בעלי בתים'.
אם יש לך טענה תורנית - נשמח לשמוע.

אני הקטן לא מסכים לדבריך,
שאם כן כל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח ולא גזל, אבל התורה קראתו גזלה כדאיתא בריש איזהו נשך.
וכן כאן, התשלום של הנוסע עבור הנסיעה הוא באותו תיקוף, ותיקוף זה הוא שוה כסף אצל החברה, וממילא המבטלו עובר בהלנת שכר ובגזל.

נא למצוא בדברי את המילים 'כל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח ולא גזל', אזי נדון בענין.

אני סה"כ דיברתי על בונוסים, המוגדרים כ'בונוסים' והינם אכן רק 'בונוסים'.

אילו אכן, היו במשרד התחבורה משלמים שכירות עפ"י מספר האנשים, היית צודק, אך למעשה התשלום הינו קבוע, והבונוסים הם שמתווספים.

 

[חכימא]

נא למצוא בדברי את המילים 'כל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח ולא גזל', אזי נדון בענין.

אני סה"כ דיברתי על בונוסים, המוגדרים כ'בונוסים' והינם אכן רק 'בונוסים'.

אילו אכן, היו במשרד התחבורה משלמים שכירות עפ"י מספר האנשים, היית צודק, אך למעשה התשלום הינו קבוע, והבונוסים הם שמתווספים.

אני לא כתבתי שאתה טענת שכל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח,
אלא זוהי הטענה שלי- שלפי דבריך יוצא כך.
כי מה שאתה מחלק בין בונוס לתשלום איני מסכים, אלא כל תשלום שאדם עושה את המלאכה או משכיר את הכלי על דעת כן- הוי תשלומי שכר שכיר.
וכמו לענין סעודה שמקום שנהגו לזון יזון וכו', ולא אמרינן "אינו אלא בונוס", וגם כאן כיון שעל דעת כן נחתו לשכירות זו- הוי גזל אם אינו משלם.
ואין חילוק בין תשלום קבוע לתשלום על פי מספר האנשים.

 

[אחד יחיד]

למרות שהאינסטינקט שלי אומר אחרת, אני נאלץ לומר שיש טעם רב בדברי הרב @סאדיגורא והוא היחיד בכל האשכול שטען טענות המתקבלות על הדעת.
ואדגיש משהו שראיתי שלא כולם מבינים, הרב @סאדיגורא לא טוען שלא צריך לקנות חופשי - אלא רק שלא צריך לתקף (אם הבנתי את דבריו לאשורם).

 

[י"ג מידות]

אף אחד לא התייחס לנקודה שלי.
אם לא מתקפים זה מונע מידע כמה נוסעים בכל שעה וא"כ לא יוכלו לדעת מתי צריך לתגבר וכדו'.

 

[אחד יחיד]

אף אחד לא התייחס לנקודה שלי.
אם לא מתקפים זה מונע מידע כמה נוסעים בכל שעה וא"כ לא יוכלו לדעת מתי צריך לתגבר וכדו'.

@סאדיגורא ענה לך:

האם אני צריך להוציא כסף מכיסי ע"מ לשכנע את פלוני לעזור לציבור?
האם במידה ולא מתחשק לי להוציא ע"כ ממון, אני מזיק את הציבור?..

 

[י"ג מידות]

@סאדיגורא ענה לך:

לא שמתי לב

 

[סאדיגורא]

אני לא כתבתי שאתה טענת שכל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח,
אלא זוהי הטענה שלי- שלפי דבריך יוצא כך.
כי מה שאתה מחלק בין בונוס לתשלום איני מסכים, אלא כל תשלום שאדם עושה את המלאכה או משכיר את הכלי על דעת כן- הוי תשלומי שכר שכיר.

אילו אכן, היו במשרד התחבורה משלמים שכירות עפ"י מספר האנשים, היית צודק, אך למעשה התשלום הינו קבוע, והבונוסים הם שמתווספים.

------------------------------------------------------

למרות שהאינסטינקט שלי אומר אחרת, אני נאלץ לומר שיש טעם רב בדברי הרב @סאדיגורא והוא היחיד בכל האשכול שטען טענות המתקבלות על הדעת.
ואדגיש משהו שראיתי שלא כולם מבינים, הרב @סאדיגורא לא טוען שלא צריך לקנות חופשי - אלא רק שלא צריך לתקף (אם הבנתי את דבריו לאשורם).

חיוב התיקוף הינו רק מצד 'דינא דמלכותא דינא' וכפי שהובא לעיל בשם גדו"י על ההתרחקות מסרך דומה לגזל, ולא להרגיל עצמו וכו'.
מ"מ, אין שום טענת ממון המתקבלת בבי"ד מצד חברת 'דן' על אי תיקוף של נוסע, משום שלא הפסידו את דמי השכירות אלא נמנע מהם רווח דמיתקריא 'בונוס'.

 

[חכימא]

אני לא כתבתי שאתה טענת שכל תשלום שכירות הוא רק מניעת רוח,
אלא זוהי הטענה שלי- שלפי דבריך יוצא כך.
כי מה שאתה מחלק בין בונוס לתשלום איני מסכים, אלא כל תשלום שאדם עושה את המלאכה או משכיר את הכלי על דעת כן- הוי תשלומי שכר שכיר.

אילו אכן, היו במשרד התחבורה משלמים שכירות עפ"י מספר האנשים, היית צודק, אך למעשה התשלום הינו קבוע, והבונוסים הם שמתווספים.

במחילה, לא ענית כלום לטענתי. ולא עוד- אלא שציטטת את הודעתי והשמטת את הטענה העיקרית. ככה לא יעשה.

 

[סאדיגורא]

תשלום קבוע לתשלום

בונוסים