איסור הנאה ממעשר שני, ובשעת כילויו

[הרואה]

[אגב, הכנסה ליציקת בטון - בעיני היא האופן המובחר להשמיד]

זה לא הנאה ממע"ש בגבולין (אפי' בירושלים יתכן שאסור)?

אמנם יש שפלפלו להתיר פדיון מע"ש בהנאה, מ"מ זה אינו פשוט להתיר, ולכאו' זה אינו האופן המובחר.

 

[יואל שילה]

נו באמת
הברזל שמועיל לבטון הוא חוטי ברזל ארוכים שמאפשרים גמישות כלשהי, למטבעות אין שום תועלת, אפילו חצץ פשוט עדיף עליהם

 

[הרואה]

נו באמת
הברזל שמועיל לבטון הוא חוטי ברזל ארוכים שמאפשרים גמישות כלשהי, למטבעות אין שום תועלת, אפילו חצץ פשוט עדיף עליהם

מותר להשתמש ליציקה עם חצץ שהוא איסור הנאה?

 

[יואל שילה]

מעשר שני הוא לא 'איסור הנאה' בסגנון חמץ בפסח וע"ז
אסור לאכול אותו מחוץ לירושלים
כשהמטרה בשפיכתו ליציקת בטון כלל לא ליהנות ממנו אלא לכלות אותו שם מן העולם - ברור דלא חשיב 'הנאה'

 

[הרואה]

מעשר שני הוא לא 'איסור הנאה' בסגנון חמץ בפסח וע"ז
אסור לאכול אותו מחוץ לירושלים
כשהמטרה בשפיכתו ליציקת בטון כלל לא ליהנות ממנו אלא לכלות אותו שם מן העולם - ברור דלא חשיב 'הנאה'

לא ,יש איסור הנאה ממע"ש בגבולין, ואפי' בירושלים י"א שאסור להנות ממנו ורק אכילתו מותרת, [לא רק לר"מ שממון גבוה הוא והוא כעין הקדש שיתכן שהלכה כמותו , אלא אפי' לר"י שממון הדיוט הוא יתכן שמה שאינו בכלל היתר אכילה אסור, עכ"פ בגבולין שלא חשיב ממון הדיוט לשיטתו שם].

 

[יואל שילה]

הוכחות?

 

[הרואה]

הוכחות?

עיין שאג"א סימן צ"ז [לקראת סוף הסימן]
מנחת ברוך סימן ל"ד
מנחת חינוך תר"ט

 

[יואל שילה]

מנחת ברוך לא ראיתי לע"ע, את השנים האחרים ראיתי, ואיני יודע מה רצית להוציא מהם
כדי לאסור להניח את המטבעות ביציקה צריך שהם יוגדרו 'איסור הנאה', וגם אז יתכן שיאסרו רק בהנחה בבטון שלו ולא בשל אחרים שאין לו בהם ניחותא
וכל זאת כשאכן המטבעות מוסיפות משהו ליציקה - במציאות, הן לא מוסיפות שום תועלת ממשית
ואין כאן שום הנאה מגוף המעשר אלא מהכלי המכיל אותו, כלומר מגוף המתכת שהלבישו עליה להיות נשאית של קדושה של מעש"ש
היה אולי מקום לשמוע זאת ביין נסך וע"ז, שחליפיו אסורים בהנאה, ואיני רואה בינתים מקור שיש כאן כזו דרגה עליונה של איסור הנאה
צר לי

 

[הרואה]

מנחת ברוך לא ראיתי לע"ע, את השנים האחרים ראיתי, ואיני יודע מה רצית להוציא מהם
כדי לאסור להניח את המטבעות ביציקה צריך שהם יוגדרו 'איסור הנאה', וגם אז יתכן שיאסרו רק בהנחה בבטון שלו ולא בשל אחרים שאין לו בהם ניחותא
וכל זאת כשאכן המטבעות מוסיפות משהו ליציקה - במציאות, הן לא מוסיפות שום תועלת ממשית
ואין כאן שום הנאה מגוף המעשר אלא מהכלי המכיל אותו, כלומר מגוף המתכת שהלבישו עליה להיות נשאית של קדושה של מעש"ש
היה אולי מקום לשמוע זאת ביין נסך וע"ז, שחליפיו אסורים בהנאה, ואיני רואה בינתים מקור שיש כאן כזו דרגה עליונה של איסור הנאה
צר לי

יסלח לי כבוד הרב
במקורות שהבאתי, מבואר שיש לדון את המע"ש כאיסור הנאה, ואם תרצה אכנס לפרטי הוכחותיהם, אם יש לך איזה השגה קונקרטית על דבריהם,או על הבנתי בדבריהם [מה שלא ראיתי עד עכשיו]
גם בשל אחרים יתכן בהחלט שהדבר אסור, אם הכנסתי חצץ ליציקת מודר הנאה מהחצץ , הדבר מותר ?
האם מותר לעשות כן בחצץ ע"ז ביציקה שלא שלי?
הרי בעל היציקה נהנה ממציאות החצץ ביציקתו ואתה מכשיל אותו באיסורי הנאה, ואף שאולי אין הדבר שו"פ בפשטות אסור מח"ש, [אמנם יתכן לפלפל מצד ח"ש באיסור דרבנן שלא כד"כ הנאה, ואם תעשה זאת בתוך מקווה יתכן לדון היתר מצד מצוות לאו להנות נתנו, וכן אם תעשה זאת אצל גוי יש לדון להתיר שלכאו' אין אנו מוזהרים על הנאת הגוי ממע"ש ]

הדין במעשר שקדושת המעשר נתפסת במה שהוא מתחלל, ודיני ממון גבוה ודיני אין שוקלין כנגדו וכו' נאמרו גם על חליפיו, ובמנחת ברוך דן על שקילת מעות מע"ש להוכיח ממנו לעניין האיסור הנאה הרי שהיה פשוט לו שאין לחלק , [והן אמנם ראיתי מי [בספר חיי אריה] שדן לחלק בין לקוח בכסף מעשר למעשר עצמו כפי שכתבתי בתחילת הדברים, אבל אי"ז הפשטות ]

כללו של דבר אתה נכנס כאן לשאלה חמורה, שאולי יש לפלפל ולומר שאין הדבר חמור כ"כ מכל הצדדים שצידדתי , אבל ודאי שאין זו הדרך המובחרת כלשונך .

 

[יואל שילה]

הסתכלתי במנחת ברוך [אמנם לא למדתי את כל התשובה, יש לי עוד משימות להיום]
גם הוא טוען שזה לא איסור הנאה במובן הרגיל, כלומר קידושי אשה אינם פסולים, לדעה אחת אפשר למכור אותו, אפשר להעביר לאחרים את הזכות שבו, ועוד
אבל חושבני שעיקר הנקודה שלי פוספסה
כשכתבתי שזו הדרך המובחרת ביותר - כוונתי היתה שכלפי איבוד המטבע - אין לך איבוד גדול מזה, בקרקעית הים או בבור המטבע עדיין קיימת [הזורק מטבעו של חברו הוא דינא דגרמי ולא מזיק רגיל], משא"כ ביציקת בטון - האבדן מושלם
וכלפי הנקודה שלך:
גם אם תגדיר את המטבעות כאיסור הנאה - אני טוען שסוג השימוש הזה מבחינתי הוא לא הנאה אלא איבוד
היציקה לא חזקה יותר, ואין לה שום משמעות, וכ"ש שיציקה של אחרים לא נוגעת לי כלל [כעין המנקה בגד של חברו - שקל יותר לענייני מלבן], וחילי מסוגיא דשבת ק"ג. "אביי אמר אפילו תימא בשדה דלאו אגם וכגון דלא קמיכוין והא אביי ורבא דאמרי תרוייהו מודה רבי שמעון בפסיק רישיה ולא ימות לא צריכא דקעביד בארעא דחבריה", וראה שם מחלוקת תוס' והערוך בפ"ר דלא איכפת ליה.
ואצלנו עדיפא, דבמנכש סוף סוף יש כאן מקום מנוכש בשדה, משא"כ ביציקה תקנית עם חצץ וברזלים כראוי - אין שום נפ"מ בעולם בעוד כמה מטבעות
בדיוק כמו שהייתי משליך שם שטרות כסף רכים - שאינם מועילים ליציקה מאומה

וכי תימא שאם יש יציקת בטון ומישהו מחליט להפטר מאבנים המנוגעות ומכניס אותן לשם - הבית יאסר, או שנאמר לו שהוא מחזק את היציקה?

 

[הרואה]

הסתכלתי במנחת ברוך [אמנם לא למדתי את כל התשובה, יש לי עוד משימות להיום]
גם הוא טוען שזה לא איסור הנאה במובן הרגיל, כלומר קידושי אשה אינם פסולים, לדעה אחת אפשר למכור אותו, אפשר להעביר לאחרים את הזכות שבו, ועוד
אבל חושבני שעיקר הנקודה שלי פוספסה
כשכתבתי שזו הדרך המובחרת ביותר - כוונתי היתה שכלפי איבוד המטבע - אין לך איבוד גדול מזה, בקרקעית הים או בבור המטבע עדיין קיימת [הזורק מטבעו של חברו הוא דינא דגרמי ולא מזיק רגיל], משא"כ ביציקת בטון - האבדן מושלם
וכלפי הנקודה שלך:
גם אם תגדיר את המטבעות כאיסור הנאה - אני טוען שסוג השימוש הזה מבחינתי הוא לא הנאה אלא איבוד
היציקה לא חזקה יותר, ואין לה שום משמעות, וכ"ש שיציקה של אחרים לא נוגעת לי כלל [כעין המנקה בגד של חברו - שקל יותר לענייני מלבן], וחילי מסוגיא דשבת ק"ג. "אביי אמר אפילו תימא בשדה דלאו אגם וכגון דלא קמיכוין והא אביי ורבא דאמרי תרוייהו מודה רבי שמעון בפסיק רישיה ולא ימות לא צריכא דקעביד בארעא דחבריה", וראה שם מחלוקת תוס' והערוך בפ"ר דלא איכפת ליה.
ואצלנו עדיפא, דבמנכש סוף סוף יש כאן מקום מנוכש בשדה, משא"כ ביציקה תקנית עם חצץ וברזלים כראוי - אין שום נפ"מ בעולם בעוד כמה מטבעות
בדיוק כמו שהייתי משליך שם שטרות כסף רכים - שאינם מועילים ליציקה מאומה

וכי תימא שאם יש יציקת בטון ומישהו מחליט להפטר מאבנים המנוגעות ומכניס אותן לשם - הבית יאסר, או שנאמר לו שהוא מחזק את היציקה?

האם מע"ש אפשר לקדש בו אשה או לא זה פשוט כלל, יתכן שמע"ש ממון גבוה וא"א לקדש בו , ובגבולין יתכן שלכו"ע ממון גבוה הוא, עכ"פ אסור להנות ממנו שלא בדרך אכילה , ודאי למ"ד ממון גבוה ובגבולין [ובפשטות לא רק].
עכ"פ אכן במע"ש ישנה נקודה שאינה אופיינית לאיסורי הנאה, הוא מותר באכילה , רק בתנאי קדושה בירושלים (ולרמב"ם המפורסם עיקר גדר הנאה הוא תולדה של אכילה), וממילא יש כאן קונפליקט מסויים , האם נדון את המע"ש [ביחס לדיני הממון כלומר קידושין וכו' ] לפי השימוש העיקרי שבו שהוא מותר, או לפי כל השימושים האחרים, אבל זה הוכיחו האחרונים שיש איסור ביחס לשימושים האחרים, ויתכן שהוא כלול באיסור לאו של לא נתתי ממנו למת.

הבנתי היטב מה אתה מרויח בצורת האיבוד,רק אני טוען שאתה מחפש להרויח דבר אחד ונופל באיסור חמור בהרבה

אכן אם לוקחים אבנים שאסורות בהנאה והבניין עומד כעת גם עליהם [אמנם בצורה מיזערית אבל כן עומדת גם עליהם ] יש לאסור הדבר
מה שיש לדון הוא מסוגיית זו"ז גורם, אבל אני לא בטוח שיש לדון כך כאן, כי אחר שהיציקה נעשית בצורתה הנוכחית מקומם מוכרח והבניין עומד עליהם , ואם תוציא אותם ממקומם יווצרו סדקים בבנין, ובלא זה , הרי הוא צריך יציקה בגובה זה וזה, ובמידה מזערת התוספת האבנים הללו סייעו לו.
(ואולי אפי' יש לדון שכיום אחר הבניין יש כאן הנאה גדולה יותר משו"פ , כי בהוצאתך ממקומם יגרם נזק גדול יותר מפרוטה , וצ"ע בסברא זו.)

מה שזה של אחרים רק מחמיר יותר, כי אצלך זה מקסימום איסור דרבנן [הן מחמת חיוב תרו"מ בזה"ז שהוא בפשטות דרבנן, והן מפני שבפשטות זה חשיב הנאה שלא כדרך] , אבל אצל השני ישנו איסור לפני עור שהוא איסור דאורייתא [אא"כ כהנתיה"מ שאין איסור דרבנן בשוגג וחלקו עליו רבים].

מה שכן הצעתי ב' פתרונות שבפשטות אפשריים , או יציקת מקווה לנשים שמקיימות מצווה שאין בזה איסור הנאה , [מקווה גברים יתכן שאינו מצווה]אלא שיש לדון אם המקווה חם ויש בו הנאת הגוף אם זה מותר, או יציקה של גוי , שבפשטות איננו מוזהרים על הנאתו[אם כי יש לפקפק שאולי אם ממון גבוה הוא יש בזה בעיה].

 

[הצעיר שבחבורה]

(ואולי אפי' יש לדון שכיום אחר הבניין יש כאן הנאה גדולה יותר משו"פ , כי בהוצאתך ממקומם יגרם נזק גדול יותר מפרוטה , וצ"ע בסברא זו.)

מהיכ"ת לדון בכה"ג?

 

[יואל שילה]

שוחחתי על כך עם כמה ת"ח, ואיש לא היה מסוגל להסכים אתך
הכלום הזה לא נחשב לשום הנאה, הבנין לא עומד עליו
מה פתאום להתחיל לדון על שבירת הבטון ויצירת סדקים
היה לך לדון מה היה אם המטבע היתה מתמוססת לפתע פתאום בתוך היציקה - והתשובה - שלא היה קורה כלום
אין שום נפ"מ בבועת אוויר בתוך היציקה, זה מצוי מאד, ולא מזיק כלל
וכ"ש שאין זה מטבע מול אויר, אלא מטבע מול הבטון שממילא היה שם בלעדיה -
כך שמבחינתי אין כאן שום הנאה, אלא רק דרך איבוד
ואם לא נסכים על כך - אזי לא נורא, לא חייבים להסכים
ליל מנוחה

 

[הצעיר שבחבורה]

כך שמבחינתי אין כאן שום הנאה, אלא רק דרך איבוד

מהודעת מר דלעיל,

היה אולי מקום לשמוע זאת ביין נסך וע"ז, שחליפיו אסורים בהנאה, ואיני רואה בינתים מקור שיש כאן כזו דרגה עליונה של איסור הנאה

היה נראה שדעתו שיש מקום לאיסור הנאה במטבע הניתן בבטון בכה"ג.
ואילו כאן נר' שכיון שנתנו שם לאבדו אין כאן הנאה כלל.

 

[הצעיר שבחבורה]

האם מע"ש אפשר לקדש בו אשה או לא זה פשוט כלל, יתכן שמע"ש ממון גבוה וא"א לקדש בו , ובגבולין יתכן שלכו"ע ממון גבוה הוא, עכ"פ אסור להנות ממנו שלא בדרך אכילה , ודאי למ"ד ממון גבוה ובגבולין [ובפשטות לא רק].

האם אסור להנות ממעשר שני בדרך עקיפה?
כלומר, כשאין ההנאה מגוף המעשר עצמו.

 

[הרואה]

שוחחתי על כך עם כמה ת"ח, ואיש לא היה מסוגל להסכים אתך
הכלום הזה לא נחשב לשום הנאה, הבנין לא עומד עליו
מה פתאום להתחיל לדון על שבירת הבטון ויצירת סדקים
היה לך לדון מה היה אם המטבע היתה מתמוססת לפתע פתאום בתוך היציקה - והתשובה - שלא היה קורה כלום
אין שום נפ"מ בבועת אוויר בתוך היציקה, זה מצוי מאד, ולא מזיק כלל
וכ"ש שאין זה מטבע מול אויר, אלא מטבע מול הבטון שממילא היה שם בלעדיה -
כך שמבחינתי אין כאן שום הנאה, אלא רק דרך איבוד
ואם לא נסכים על כך - אזי לא נורא, לא חייבים להסכים
ליל מנוחה

לא כיוונתי שבעצם ההוצאה יגרם נזק, זה אכן אין סברא לדון, אלא כיוונתי להוציא בלא קידוח וכדומה [היינו בהתמוססות כלשונך]
איני יודע מספיק את המציאות, אבל אני משער שאם תשפוך כמות משמעותית של מטבעות [כמו שעושים בהכשרים למיניהם לדוגמא] לתוך יציקה במקום אחד, בהתמוססותם בועת האויר שתיווצר תגרום נזק לבניין.
אכן מטבע אחת או שנים אין בה נזק.

 

[הרואה]

מהיכ"ת לדון בכה"ג?

כי זה המדד להיעדר המטבעות,היינו מה יקרה לבניין בהעדרם, וזה הנאה של יותר משו"פ, אמנפ בתחילת הדבר היה אפשר לעשות כן בפחות משו"פ, וצ"ע.

 

[הרואה]

האם אסור להנות ממעשר שני בדרך עקיפה?
כלומר, כשאין ההנאה מגוף המעשר עצמו.

מה כוונתך גוף המעשר, הרי המטבעות כיום קדושות בקדושת מעשר, ויש בהן את דיני מעשר [וכך פשיטא למנחת ברוך שהבאתי]
אמנם יש לדון שקיל בפדיון, וכן יש מי שדן כך, זהו חידוש

 

[הצעיר שבחבורה]

מה כוונתך גוף המעשר, הרי המטבעות כיום קדושות בקדושת מעשר, ויש בהן את דיני מעשר [וכך פשיטא למנחת ברוך שהבאתי]
אמנם יש לדון שקיל בפדיון, וכן יש מי שדן כך, זהו חידוש

יש מקום לדון שאינו נחשב הנאה מהמטבע אלא מהחסכון המזערי בבטון, וע"ז שאלתי.

 

[הרואה]

יש מקום לדון שאינו נחשב הנאה מהמטבע אלא מהחסכון המזערי בבטון, וע"ז שאלתי.

למה רק חסכון , הוא משתמש במטבעות עצמם בשימוש של חצץ, זהו שימוש ישיר, [אמנם שלא כדרך הנאה, אבל זה גם אסור מדרבנן.]