אמונה או ידיעה (12 צופים)

[עוזי ומגני]

אמונה היא דבר מעורפל.

לחץ כדי לכווץ...

ח"ו ...
ויאמינו בד' ובמשה עבדו,
נאמר אחרי שנאמר כבר למען תדע כי אני ד'...
אמונה הוא דבר מוחלט וודאי.
אמונה פי' הסתמכות, ע"י הידיעה שיש לך במוח, אתה לא חייב להסתמך ולפעול ע"פ, אדם מאמין הוא אדם שמסתמך ופועל בחייו ע"פ הידיעות שיש לו,
והאמונה היא קומה נוספת על הידיעה, דאחר כל הידיעות ההתנהלות ע"פ הידיעות, [לא בפועל, אלא שלב קודם, שמתוכו יוצא הבפועל...] הוא האמונה.
כמו שמהנדס הוא לא משולש, לא כל מקובל או חוקר היודע את הד' הוא מאמין.

 

[מחכה]

ציטטתי ביאור מלא שמשון מה נמחק כאן.
יש רמות שונות בידיעה, יש להבין את הדבר שזוהי ידיעת החיוב.
ויש להבין מהו לא, כלומר שהוא הרבה יותר גיבור מכל הגיבורים, היינו שהוא אינו הגיבור מהגיבורים המוכרים לנו.
ויש ידיעת המהות ולדוג' לדעת איך המטוס טס ולהבין את כל המהלכים שגורמים לזה
ויש ידיעת המציאות היינו רק לדעת שהמטוס טס.
אנו מחוייבים בדעת את אלוקי אביך, להשתדל לדעת מה שאפשר עד מקום שאפשר.
באופן כללי אנו מסוגלים להבין את דרגת האלוקות שמתלבשת בעולמות ולהכיר גם בדרגת האלוקות שלמעלה מעולמות והיא המקור שמקור לקיום העולמות.
בוודאי לנו שהבורא נעלה באין ערוך לזה ושם מתחילה האמנוה

 

[חפץ בחיים]

הציווי על ידיעת הבורא ולא להאמין בו.

לחץ כדי לכווץ...

לא הצלחתי להבין מה קשה לך
מה שאתה יכול לדעת אתה חייב לדעת
אבל כמה שתדע יותר, לא תגיע לאפס קצהו של מה שאתה צריך להאמין בו
ולכן תמיד ישאר לך במה להאמין, אל תדאג.

אמונה היא דבר מעורפל.

לחץ כדי לכווץ...

ח"ו לומר כך. היא מוחלטת ומוכחת באופן מתימטי, אמפירי ונושאת את עצמה באופן טרנסצנדנטאלי מוחלט (סליחה על המילים קשות, הכונה שיש לה עצמאות בלתי תלויה) אך ההשגה והתפיסה שלה אינה נמדדת באמצעים חושיים או שכליים.
למשל, אתה יודע שיש אלוקים. אבל אתה לא יודע מהו שיעורו. אתה לאיכול לומר שאתה יודע שאין לו שיעור כיון שאתה עוסק במה שאתה לא יודע. החלק הזה שאתה יודע שהוא קיים ואין לך מושג איך לתפוס אותו שם האמונה.
ניתן דוגמא:
אתה יודע שהקב"ה הוציא אותנו ממצרים, אבל מבחינתנו המשמעות היא מעבר דירה.. אתה לא משיג את המשמעות המלאה והרחבה של העניין הזה. ולכן אתה אמנם יודע שיצאנו ממצרים ואינך נצרך לאמונה בדבר זה, אך כיון שאתה גם יודע שיציאת מצרים לא הייתה מעבר דירה בלבד אלא הכילה בתוכה עולם אדיר שברובו אינו מושג לנו כלל הרי שעל כך ניתן לומר שאנחנו מאמינים שהקב"ה הוא זה שהוציא אותנו ממצרים. הידיעה היא על המידע המושג בחוש, כל מה שמעבר לכך כלומר התפיסה ההשגה והחוויה העמוקה שייכים לאמונה.
מקווה שהובנתי

 

[בד קודש]

ח"ו ...
ויאמינו בד' ובמשה עבדו,
נאמר אחרי שנאמר כבר למען תדע כי אני ד'...
אמונה הוא דבר מוחלט וודאי.
אמונה פי' הסתמכות, ע"י הידיעה שיש לך במוח, אתה לא חייב להסתמך ולפעול ע"פ, אדם מאמין הוא אדם שמסתמך ופועל בחייו ע"פ הידיעות שיש לו,
והאמונה היא קומה נוספת על הידיעה, דאחר כל הידיעות ההתנהלות ע"פ הידיעות, [לא בפועל, אלא שלב קודם, שמתוכו יוצא הבפועל...] הוא האמונה.

לחץ כדי לכווץ...

נדמה שמר לא הבין את הנקודה.
ביסוד תשובתך עומדת השאלה מהי פירושה של אמונה על פי התורה.
בימינו, אמונה היא דבר מעורפל, ומצריכה הסתמכות טוטאלית של המאמין במי שהוא נותן בו את האמון. זה לא מבוסס על ידיעה כלשהי.
להפך, הידיעה סותרת לאמונה.
כבודו רוצה לטעון שאמונה - על פי התורה - היא ההבנה שמגיעה על פי הידיעה.

כמו שמהנדס הוא לא משולש, לא כל מקובל או חוקר היודע את הד' הוא מאמין.

לחץ כדי לכווץ...

זה כבר קשור לשאלה מהי בדיוק אמונה.

אבל כשאני שאלתי, שאלתי הייתה שונה.
שאלתי האם להאמין במציאות ד' סתם כי כך אני מאמין, או משום שכך אמרו לי פעם
דהיינו אמונה עיוורת ללא כל משמעות עצמית,
האם יש לה ערך בכלל?
ואם יש לה ערך, האם הוא גבוה יותר מהידיעה?

 

[בד קודש]

לא הצלחתי להבין מה קשה לך
מה שאתה יכול לדעת אתה חייב לדעת
אבל כמה שתדע יותר, לא תגיע לאפס קצהו של מה שאתה צריך להאמין בו
ולכן תמיד ישאר לך במה להאמין, אל תדאג.

ח"ו לומר כך. היא מוחלטת ומוכחת באופן מתימטי, אמפירי ונושאת את עצמה באופן טרנסצנדנטאלי מוחלט (סליחה על המילים קשות, הכונה שיש לה עצמאות בלתי תלויה) אך ההשגה והתפיסה שלה אינה נמדדת באמצעים חושיים או שכליים.
למשל, אתה יודע שיש אלוקים. אבל אתה לא יודע מהו שיעורו. אתה לאיכול לומר שאתה יודע שאין לו שיעור כיון שאתה עוסק במה שאתה לא יודע. החלק הזה שאתה יודע שהוא קיים ואין לך מושג איך לתפוס אותו שם האמונה.
ניתן דוגמא:
אתה יודע שהקב"ה הוציא אותנו ממצרים, אבל מבחינתנו המשמעות היא מעבר דירה.. אתה לא משיג את המשמעות המלאה והרחבה של העניין הזה. ולכן אתה אמנם יודע שיצאנו ממצרים ואינך נצרך לאמונה בדבר זה, אך כיון שאתה גם יודע שיציאת מצרים לא הייתה מעבר דירה בלבד אלא הכילה בתוכה עולם אדיר שברובו אינו מושג לנו כלל הרי שעל כך ניתן לומר שאנחנו מאמינים שהקב"ה הוא זה שהוציא אותנו ממצרים. הידיעה היא על המידע המושג בחוש, כל מה שמעבר לכך כלומר התפיסה ההשגה והחוויה העמוקה שייכים לאמונה.
מקווה שהובנתי

לחץ כדי לכווץ...

מה שהצלחתי להבין זה שאתה סבור כמו הרב @עוזי ומגני ומבאר שהאמונה זו ההבנה שעל גבי הידיעה.
זה יפה מאד אבל לא זו הייתה השאלה.
עי' בתשובתי הקודמת.

 

[נחלים]

נדמה שמר לא הבין את הנקודה.
ביסוד תשובתך עומדת השאלה מהי פירושה של אמונה על פי התורה.
בימינו, אמונה היא דבר מעורפל, ומצריכה הסתמכות טוטאלית של המאמין במי שהוא נותן בו את האמון. זה לא מבוסס על ידיעה כלשהי.
להפך, הידיעה סותרת לאמונה.
כבודו רוצה לטעון שאמונה - על פי התורה - היא ההבנה שמגיעה על פי הידיעה.

זה כבר קשור לשאלה מהי בדיוק אמונה.

אבל כשאני שאלתי, שאלתי הייתה שונה.
שאלתי האם להאמין במציאות ד' סתם כי כך אני מאמין, או משום שכך אמרו לי פעם
דהיינו אמונה עיוורת ללא כל משמעות עצמית,
האם יש לה ערך בכלל?
ואם יש לה ערך, האם הוא גבוה יותר מהידיעה?

לחץ כדי לכווץ...

על טיפשות לא מקבלים שכר ובמשל שאלו איזה משוגע כמה זה אחד ועוד אחד והשבי שתיים שאלו אותו מניין לך אמר מה הבעיה חישבתי כמה זה אחד כפול גלידה ויצא לי שתיים האם יש קשר בין תשובתו למציאות ודאי שלא גם אם במקרה יצא לו את אותו תשובה

 

[בד קודש]

על טיפשות לא מקבלים שכר ובמשל שאלו איזה משוגע כמה זה אחד ועוד אחד והשבי שתיים שאלו אותו מניין לך אמר מה הבעיה חישבתי כמה זה אחד כפול גלידה ויצא לי שתיים האם יש קשר בין תשובתו למציאות ודאי שלא גם אם במקרה יצא לו את אותו תשובה

לחץ כדי לכווץ...

כלומר?
שאמונה - כפירושה היום - לא נחשבת למאום?
זו גם דעתי.

ציינתי שמישהו טען בפני שהרבה יותר גבוה זה להכנע בפי מציאות הבורא ללא מחשבה עצמית כלל, אלא רק כי כך קיבלנו.

 

[נחלים]

יש משהו אחר שמציאות הבורא היא המציאות הפשוטה לא כך קיבלונו אלא שנראה לנו בפשיטות שזה כך אחד מסיבה שכל מי שהיה גר ביקום לבד היה בטוח בכך ועוד טענות נוספות כמו מעמד הר סיני אך סתם כי כך הוא משע ואם אבא שלו ידיג לו הפוך הוא יחזור בו קוראים לזה טיפשות ואין על זה שכר

 

[בד קודש]

יש משהו אחר שמציאות הבורא היא המציאות הפשוטה לא כך קיבלונו אלא שנראה לנו בפשיטות שזה כך אחד מסיבה שכל מי שהיה גר ביקום לבד היה בטוח בכך ועוד טענות נוספות כמו מעמד הר סיני אך סתם כי כך הוא משע ואם אבא שלו ידיג לו הפוך הוא יחזור בו קוראים לזה טיפשות ואין על זה שכר

לחץ כדי לכווץ...

כפי שאמרתי זו גם דעתי.

וכאן אני שואל את ציבור המשתתפים (וגם אלו שאינם - מוזמנים כעת)-
היש חולק?

 

[בד קודש]

ניתן דוגמא:
אתה יודע שהקב"ה הוציא אותנו ממצרים, אבל מבחינתנו המשמעות היא מעבר דירה.. אתה לא משיג את המשמעות המלאה והרחבה של העניין הזה. ולכן אתה אמנם יודע שיצאנו ממצרים ואינך נצרך לאמונה בדבר זה, אך כיון שאתה גם יודע שיציאת מצרים לא הייתה מעבר דירה בלבד אלא הכילה בתוכה עולם אדיר שברובו אינו מושג לנו כלל הרי שעל כך ניתן לומר שאנחנו מאמינים שהקב"ה הוא זה שהוציא אותנו ממצרים. הידיעה היא על המידע המושג בחוש, כל מה שמעבר לכך כלומר התפיסה ההשגה והחוויה העמוקה שייכים לאמונה.
מקווה שהובנתי

לחץ כדי לכווץ...

בסטייה במקצת מנושא הנידון, עלי להעיר כי אלו מילים בעלמא ללא שום משמעות.
ממצרים יצאנו כל כלל ישראל בכדי להפוך מעבדים לפרעה, לעבדים לד' יתברך.
ביציאה ממצרים קנה אותנו ד' לעם, ושם ראשית צמיחת גאולתינו.

אין יותר מזה ביציאת מצרים.

 

[חפץ בחיים]

שהאמונה זו ההבנה שעל גבי הידיעה.

לחץ כדי לכווץ...

ההשגה, לא ההבנה. זה שתי דברים.

ממצרים יצאנו כל כלל ישראל בכדי להפוך מעבדים לפרעה, לעבדים לד' יתברך.
ביציאה ממצרים קנה אותנו ד' לעם, ושם ראשית צמיחת גאולתינו.

לחץ כדי לכווץ...

המילים האלו זה מה שאנחנו יודעים וזו הידיעה
ההשג של הקדוש ברוך הואשבוחר בעם בשבילו אינה נתפסת בכלל בדעת ושם שייכת אמונה.

 

[בד קודש]

ההשגה, לא ההבנה. זה שתי דברים.

המילים האלו זה מה שאנחנו יודעים וזו הידיעה
ההשג של הקדוש ברוך הואשבוחר בעם בשבילו אינה נתפסת בכלל בדעת ושם שייכת אמונה.

לחץ כדי לכווץ...

סליחה על הזלזול, אבל איני מצליח לתפוס את המילים ולהפוך אותם למשהו מעשי.
השגה זו מילה גבוהה אבל אם אתה לא מצליח להוריד אותה לחיי המעשה,
לא עשית כלום.

היהדות היא לא אוסף מושגים פורחים באוויר כמו אלוקות, השגות וחוויה.
אנחנו בעולם המעשה, ואת הכל צריך להוריד אלינו לעולם המעשה.
אנא באר מה מוטל על היהודי למעשה?

 

[בד קודש]

ציטטתי ביאור מלא שמשון מה נמחק כאן.
יש רמות שונות בידיעה, יש להבין את הדבר שזוהי ידיעת החיוב.
ויש להבין מהו לא, כלומר שהוא הרבה יותר גיבור מכל הגיבורים, היינו שהוא אינו הגיבור מהגיבורים המוכרים לנו.
ויש ידיעת המהות ולדוג' לדעת איך המטוס טס ולהבין את כל המהלכים שגורמים לזה
ויש ידיעת המציאות היינו רק לדעת שהמטוס טס.
אנו מחוייבים בדעת את אלוקי אביך, להשתדל לדעת מה שאפשר עד מקום שאפשר.
באופן כללי אנו מסוגלים להבין את דרגת האלוקות שמתלבשת בעולמות ולהכיר גם בדרגת האלוקות שלמעלה מעולמות והיא המקור שמקור לקיום העולמות.
בוודאי לנו שהבורא נעלה באין ערוך לזה ושם מתחילה האמנוה

לחץ כדי לכווץ...

כפי הנראה כבודו אומר את שאמר הרב @עוזי ומגני
שהאמונה בנויה היא על גבי הידיעה.
ועי' בתשובתי להרב הנ"ל.

 

[חפץ בחיים]

סליחה על הזלזול, אבל איני מצליח לתפוס את המילים ולהפוך אותם למשהו מעשי.
השגה זו מילה גבוהה אבל אם אתה לא מצליח להוריד אותה לחיי המעשה,
לא עשית כלום.

היהדות היא לא אוסף מושגים פורחים באוויר כמו אלוקות, השגות וחוויה.
אנחנו בעולם המעשה, ואת הכל צריך להוריד אלינו לעולם המעשה.
אנא באר מה מוטל על היהודי למעשה?

לחץ כדי לכווץ...

דבריך נפלאים כל כך, אתה מסביר טוב ממני את העניין
יש חלק שהוא בלתי מושג. זו עובדה. לא כאן הויכוח.
את הבלתי מושג אי אפשר להוריד לעולם המעשה בכלל
האופן היחיד להשתמש בו ככלי עבודה הוא להאמין בו ועל ידי כך להידבק בו ולהשיג עם הבלתי מושג שייכות.
(אולי אתה מחפש להגשים את האמונה לידיעה ולכן אתה מסתבך במה היא חלוקה ממנה)

 

[בד קודש]

דבריך נפלאים כל כך, אתה מסביר טוב ממני את העניין
יש חלק שהוא בלתי מושג. זו עובדה. לא כאן הויכוח.
את הבלתי מושג אי אפשר להוריד לעולם המעשה בכלל
האופן היחיד להשתמש בו ככלי עבודה הוא להאמין בו ועל ידי כך להידבק בו ולהשיג עם הבלתי מושג שייכות.
(אולי אתה מחפש להגשים את האמונה לידיעה ולכן אתה מסתבך במה היא חלוקה ממנה)

לחץ כדי לכווץ...

מה זה נקרא להאמין בהשגה? האם אמונה אין פירושה לסמוך על ידע או אמירה של מישהו אחר?
את ההשגה משיגים. לא מאמינים.
אולי כוונתך להאמין שיש השגה?

גם כשמדברים על אמונה, יש להוריד אותה אל עולם המעשה דהיינו: על היהודי להאמין שהבורא קיים. על היהודי להאמין שהבורא יחיד וכו' וכדו'
באר את המושג השגה. והגדר היכן האמונה שבה.

שוב, אני רואה את דבריך כמילים בעלמא ללא שום משמעות אמיתית.
זה לא דורש מהאדם מאום.
אלו דברים שאין אפשרות לאדם לעשות להבין או לקיים.
זה הופך את התורה ממעשית לנעלמת, לא ידועה, בלתי מושגת ומעורפלת.