הכאת תלמידים בדורנו (7 צופים)

[רוצה להבין]

הסיבה שאני רוצה לשמוע ממך זה משום שרוב בילדים שחטפו פליקים וכו בילדותם היום שהם הורים הם ממש לא רוצים לחכות את ההורים
ואצלך אתה כותב שהילדים זוכרים את זה בטוב והם עצמם מחכים את זה וככה מחנכים את ילדיהם
אז זה נשמע שיש פה איזה סוד
ואת זה רציתי להבין

 

[רוצה להבין]

ברור שקרה לא מעט פעמים, כמובן שבגיל מבוגר יותר - מאן דכר שמיה.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה נקרא גיל המבוגר עד איזה גיל?

 

[אוהב ספר]

הסיבה שאני רוצה לשמוע ממך זה משום שרוב בילדים שחטפו פליקים וכו בילדותם היום שהם הורים הם ממש לא רוצים לחכות את ההורים

לחץ כדי לכווץ...

לא נכון.
אני ג''כ חטפתי פליקים ואני מחקה את ההורים

 

[יואל שילה]

הסיבה שאני רוצה לשמוע ממך זה משום שרוב בילדים שחטפו פליקים וכו בילדותם היום שהם הורים הם ממש לא רוצים לחכות את ההורים
ואצלך אתה כותב שהילדים זוכרים את זה בטוב והם עצמם מחכים את זה וככה מחנכים את ילדיהם
אז זה נשמע שיש פה איזה סוד
ואת זה רציתי להבין

לחץ כדי לכווץ...

הילדים בכל שלב הרגישו אהובים ומכובדים
וקיבלו המון המון העצמה וגב תומך
בנוסף לצ'ופרים של האמא
מן הסתם [כמעט] לא קיבלו פליקים בשל המצב רוח שלי, אלא כי באמת זה מה שהיה נחוץ
בנוסף, שמרתי איתם על קביעות לימוד יומית מגיל שנתים ועד יום חתונתם - מה שאיפשר בכל יום רגעי נחת משותפים

 

[יואל שילה]

מה זה נקרא גיל המבוגר עד איזה גיל?

לחץ כדי לכווץ...

אין כללים, יש התנהגות של ילד מחמת ילדותיות, שם הפליק מרגיע
ויש מחמת מדות רעות וכד' - שרלוונטי רק בגיל שיש דעת
שם ברור שלא שייך פליקים
ואתה צריך את הדעת כדי להבחין ביניהם
[אני חטפתי מכות רציניות מהורי גם לאחר גיל עשרים - כך שיכולתי לנתח עם עצמי היטב מה זה עושה לנפש, ולנהוג לחלוטין אחרת בתור אבא]

 

[רוצה להבין]

בתי התווכחה פעם עם האחיות במחלקה בביה"ח שעובדת שם, שהן דיברו נוראות נגד הכאה, והיא אמרה - אני גדלתי על פליקים וזה יצא מצויין!
יש הכאה ויש פליקים
ההכאה אכזרית ומוגזמת ומפתחת אכזריות וסדיזם אצל המכה, ומרירות ושנאה אצל המוכה
פליק, לאחר התראה, כשברור על מה הוא בא - מרגיע, ונותן כיוון ברור, ומציב גבולות, ועושה רק טוב
אני גדלתי אצל אבא מכה, מכות נאמנות - לא עשה לי טוב משום כיוון, ואפילו לא ידעתי על מה המכות, ומה הוא רוצה ממני, ומתי הן תגענה, ועד היום קשה לי לסלוח
באחת הכיתות של בני היה רבה שהיכה מכות כואבות, לפי השטויות של המוח הסדיסטי שלו - ברוך השם שהחיידר העיף אותו לפני סיום השנה. אני נאלצתי פעם להזהיר אותו שלא יעז להכות את בני.
אבל ילדי גדלו על התראה, ואם הנדנוד ממשיך - שמתי אותם ב'כלא', כלומר מקציב להם כמה בלטות שאסור להם לצאת מהן עד שירגעו, היציאה משם היא או כשמרגישים שנרגעו, או לצורך שתיה או שרותים [בלי צורך לבקש רשות], הם כמובן נמתחו על הרצפה עם קצה האצבע של הרגל בתוך טווח הבלטות..., אבל אם יצאו לגמרי - קיבלו פליק והוחזרו לשם עד שירגעו.
זה עבד מעולה בס"ד.
מכות ממש - אם קיבלו זה היה אירוע נדיר ביותר, כגון כשרצו לכביש בלי להסתכל.
והם מעריצים את שיטה זו, וכך עושים עם הילדים שלהם כיום.
עוד דרך הכאה יעילה - פליק עם מגבת לא על מקום מסוכן, כואב מעט, ומיד נרגעים.
הכל היה ברוגע, בלי כעס
חתני סופר לילדים שלו עד חמש, בחמש יקבלו פאצ', והם כמעט לעולם לא מגיעים לחמש. לא מרגישים מרירות, לא מתריסים, כי הכל בעדינות, אבל הגבול ברור והחלטי.

לחץ כדי לכווץ...

דבר אחד לא ברור מה החילוק בין הכאה לפליק
מה זה פליק ומה זה הכאה

 

[רוצה להבין]

לא נכון.
אני ג''כ חטפתי פליקים ואני מחקה את ההורים

לחץ כדי לכווץ...

נכון אבל לפי הנשמע אינו דומה ההכאה של ההורים שלך להכאה שלך
וכן דומה ההכאה שלך להכאה שהילדים היום לילדים שלהם

 

[יואל שילה]

דבר אחד לא ברור מה החילוק בין הכאה לפליק
מה זה פליק ומה זה הכאה

לחץ כדי לכווץ...

פליק - מכה אחת קצרה וממוקדת, כואבת אבל לא מזיקה [כגון על הגב, במקום הישיבה, וכד'].
הכאה - השם ירחם... אוסף מכות, סטירות, אגרופים, בעיטות, מכל הבא ליד
הכרתי מישהו שכמעט שלא היכה את ילדיו בפועל, אבל על הכותל היה תלוי שוט לתזכורת...

 

[בעל בעמיו]

שלמה המלך אומר חושך שבטו שונא בנו ואוהבו שיחרו מוסר

מה הסיפור הזה
גם אם נניח שפעם מכות זה היה מקובל יותר ופחות פוגע נפשית בילד
גם אם נניח שפעם לאנשים ולילדים היה יותר כח סבל גם פיזי וגם נפשי ולכן זה לא היה כ"כ גרוע להכות
ממילא המכות היו פועלים את פעולתם המדויקת (שעדיין לא ברורה די הצורך מה היא הפעולה אותה יוצרים המכות) ולאידך גיסא לא היו מייצרים תופעות לואי מזיקות כמו היום
ולכן השתמשו בכלי חינוכי זה
גם אם נניח שכל זה נכון
הרי עדיין שום דבר פה לא מובן
שהרי אנשים שהשתמשו בכוחותיהם "לחנך" ועשו זאת שלא כהוגן, היה גם פעם. כמעשה דחזקיהו ובניו וכמסופר בגמ' על "ההוא מקרי דרדקי דהוי פשע בינוקי" (בכורות מו. עיי"ש ברש"י)
וא"כ נמצא שהכאה היא שיטה מסוכנת גם אם תוצאותיה בדרך כלל טובות
והרי את מקל הנועם המפורסם גם אז ידעו. ולמה הוצרכו לשיטה המטורללת של מכות שמגיעות לידי סכנה כמבואר שם
למה לא הבחינו בתוצאות החינוך הפדגוגי (וכמעשה דאדוניה שלא עצבו אביו) המרבה לרומם ולשבח ולהחמיא ובעיקר מרבה עצמאות אצל הילד דבר שגורם לו לקחת אחריות אישית על מעשיו ולגדול ע"י כך ולהתבגר ולהפוך לאדם חושב
שהרי אין הגיון ומקור להניח שפעם אנשים לא היו מושפעים לטובה מהמילה הטובה והמחמיאה כמובא ביבמות סג: "ועבורי מיעברא במילה"
וכן בעוד מקומות וכן פעל אדוניה אצל המון העם ע"י המילה הטובה
משא"כ בשיטה הקדומה שרק גרמה לילד לעשות כי הוא מפחד מאביו וברגע אשר פרק עול אביו מעליו הנה הוא כעגל לא לומד אינו חושב על מעשיו כי מעולם לא לומד לחשוב אלא לעשות אינו לוקח אחריות כי מעולם היא לא ניתנה עליו תמיד עשה רק בכפיה וכו' וכו' (והמצקצקים יביאו ראיה לתוצאות הרסנות שיטה זו מבנו של חזקיהו שהתחנך בשיטה הישנה וראה מה יצא ממנו)

למעשה גם בלי לבחון את תוצאות שיטת החינוך המערבית לעומת השיטה הלא מערבית שבשטח זה לא נראה כ"כ בר השוואה
יל"ע שגם אם תוצאותיה היו שוות לתוצאה של השיטה "הישנה"
עדין תשאר השאלה בעינה
מה עבר על שלמה המלך: בהעדיפו שיטה כואבת ואכזרית ומלאת יצרים לא טובים המתפרצים לעין החניכים. לעומת שיטה שמביאה את אותם תוצאות (וי"א אפ' יותר טובות) והיא שיטה נעימה היא דרך אשר תשמח לראות את הילד שמח וטוב לב היא דרך שחוסכת את תופעת הלוואי הנפוצה המולידה אצל המחנך מידת אכזריות וכמבואר היא דרך ושיטה שתמיד היו אמורים לעבוד

בקיצור
מה פירוש ד' שלמה המלך

נ.ב. מי שלא יודע לשון הקודש אולי כדאי שלא יביא ממנה ראיות שפועלות נגדו
בלשון הקודש מוסר זה לא ארון ספרים לזכרון תנועה מסוימת (שאפשר ע"פ זה להסביר את הפסוק שאוהבו לומד איתו בשפתיים דולקות)
אלא מוסר זה פועל יוצא של שורש יסר
ובקיצור מוסר פרושו ייסורים שהאחד מיסר את השני כדי ללמדו
יש מוסר לשור כדי ללמד אותו ללכת בדרך הנכונה
ויש מוסר לבן אשר אביו אוהבו
ושניהם הוא הכאה

 

[רוצה להבין]

[אני חטפתי מכות רציניות מהורי גם לאחר גיל עשרים - כך שיכולתי לנתח עם עצמי היטב מה זה עושה לנפש, ולנהוג לחלוטין אחרת בתור אבא]

לחץ כדי לכווץ...

זה ממש הגזמה לבוא לבחור בן עשרים ולתת לו סטירה?

 

[יואל שילה]

זה ממש הגזמה לבוא לבחור בן עשרים ולתת לו סטירה?

לחץ כדי לכווץ...

סטירה? הלוואי, אתה אפילו לא מתקרב

 

[יואל שילה]

מה נסגר עם שלמה המלך
שלמה המלך אומר חושך שבטו שונא בנו ואוהבו שיחרו מוסר

לחץ כדי לכווץ...

ומי אמר לך שפירוש 'שבטו' היינו שלוקח מקל עץ עם ברזלים בקצה וחובט בכל הכח בפרצופו של בנו?
גם בפליק קטן ומרגיע ומיישר מקיימים את זה
ואהבת הילד רק מתעצמת, לאחר שהרגיעו אותו
ומי אמר לך ש'מוסר' הוא בעיטה בגב עם נעל ממוסמרת?
אולי הוא מילה מייסרת, כגון - מה שעשית זה שטות וכסילות, אל תעשה את זה שוב.

 

[אוהב ספר]

זה ממש הגזמה לבוא לבחור בן עשרים ולתת לו סטירה?

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שהוא כתב, שהוא נהג אחרת לחלוטין

 

[מה ידידות]

ומי אמר לך שפירוש 'שבטו' היינו שלוקח מקל עץ עם ברזלים בקצה וחובט בכל הכח בפרצופו של בנו?
גם בפליק קטן ומרגיע ומיישר מקיימים את זה
ואהבת הילד רק מתעצמת, לאחר שהרגיעו אותו
ומי אמר לך ש'מוסר' הוא בעיטה בגב עם נעל ממוסמרת?
אולי הוא מילה מייסרת, כגון - מה שעשית זה שטות וכסילות, אל תעשה את זה שוב.

לחץ כדי לכווץ...

הבאתי לעיל את דבריו של רבי שלמה וולבה שאכן כך מפרש את הפסוק 'שבט' הוא תוכחה ואין הכרח שזהו מקל חובלים..

 

[אוהב ספר]

ויש מוסר לבן אשר אביו אוהבו
ושניהם הוא הכאה

לחץ כדי לכווץ...

ומהו 'ונווסרו כל הנשים'?
הכוונה שהם יוכו???

 

[בעל בעמיו]

ומי אמר לך שפירוש 'שבטו' היינו שלוקח מקל עץ עם ברזלים בקצה וחובט בכל הכח בפרצופו של בנו?
גם בפליק קטן ומרגיע ומיישר מקיימים את זה

לחץ כדי לכווץ...

איפה ראית במה שכתבתי שמדובר על מקל עץ עם ברזלים בקצה/נעל ממוסמרת
אני רק הגבתי על ההקצנה לכיון של אפס הכאה
בכל אופן
שבט בלשה"ק זה מקל
נכון שמי שיאמר שמדובר על קיסם שיניים לא תהיה לי הוכחה נגדו
אבל ברור שהכונה בפסוקים במשלי מדברים על הכאה כואבת
מסתבר שלא אכזרית

אבל כל הנרתעים והמרתיעים מהאפשרות להכות ילד שמתנהג שלא כראוי לא מסכימים להסביר ולענות על השאלה שלי
מה היה רע לשלמה המלך בשיטת הגזר שהוא מדבר כל הזמן רק על שיטת המקל
כל ההודעות שלך הם לא קשורות לשאלה שלי
כי אני מסכים איתך שיש מכות מחנכות ויש מכות נוקמות
וברור שמי שנוקם הוא לא מחנך
ומי שמחנך בודק כל ילד לגופו וכל עניין לגופו
ולכן תאורים של אנשים לא הגונים שניצלו את המצב שהיה מקובל להכות ופרקו את ייצריהם הרעים על ה"חניכים" ברור שהם עברינים
אבל לכן מה זה קשור לעצם העניין
השאלה היא לא האם יש אנשים עברינים
כי התשובה היא כן
ופעם כמו היום ובכל תקופה הם משתוללים כפי שהתרבות המקומית והזמנית מרשה להם
השאלה היא האם אנשים הגונים ושקולים אמורים להשתמש בכלי הענישה לחינוך או לא (וכדוגמא הצורה אותה אתה מתאר שאתה מחנך בעצמך)
וע"ז נצטרך לענות שאם פעם אנשים חכמים לא תעדפו את שיטת ה"בטובות" וכן נקטו באמצעי ענישה ככלי בחינוך
נצטרך לעמול קשה לפרוך את חכמתם לפני שנפסול את מסקנותיהם

 

[יואל שילה]

לא ממש הבנתי את כוונתך, אבל כמדומה שאין לנו שום ויכוח
אגב, בדיוק היום סיפר לי האבא ההוא עם השוט, שבנו אהובו מכנה אותו בשמות גנאי 'מפגר' וכד' [הוא הרוויח את זה ביושר!]

 

[מאן דאמר]

אולי הוא חושב שפשוט אבא שלו יותר חזק !!

לחץ כדי לכווץ...

יותר חלש...
כשהוא מכה בו מתוך איבוד עשתונות.

 

[רוצה להבין]

לדעתי הדרך הנכונה בכל הנושא הזה
זה כמו שכתב ר יואל שילה ואם יש לך עוד מה להוסיף בעניין זה
מנסיון אישי שלך או הילדים זה יהיה תועלת גדולה

 

[רוצה להבין]

שמעתי ממחנך גדול שהוא אוחז שמכה שאמא נותנת הילד מקבל את זה הרבה יותר בקלות
ממכה שאבא נותן