מהו מיגו (3 צופים)

[איש אשכולות]

אין בדברי חידוש כלל, אלא להזכיר לבני האדם הידוע להם.

הגה"ח ר' מנדל שפרן שליט"א מצדד "מיגו הוא כוח הטענה"
לדבריו, המיגו נותן עוצמה לוגית לטענה הנשמעת.
הטענה מקבלת תוקף לא מפני שהאדם נאמן, אלא בגלל שהייתה לו טענה אחרת חזקה יותר שהוא ויתר עליה, משמע שכנראה הוא דובר אמת.
הטענה זוכה לחיזוק. לא האדם.
אין פה נאמנות, אלא עוצמת טיעון.

הגה"ח ר' שאול אלתר שליט"א מצדד "מיגו הוא נאמנות"
לדבריו, כאשר יש לאדם מיגו, הרי הוא נאמן בעצם.
היכולת לטעון טענה אחרת, מקנה לו מעמד של נאמן בטענה הנוכחית, אפילו אם היא פחות חזקה. המיגו יוצר נאמנות הלכתית ולא רק תוקף הגיוני.
האדם נאמן בגלל המיגו.

עיין עוד בשיעורי שניהם בענין, המפורסמים.
שניהם נאחזים ברמב"ם לכאן ולכאן.

ובנימה אישית:
לפני כמה שנים, ליבנתי את הענין עם עצמי (ועם בני שיחי') ועיינו בחוברת "ונאמנים דבריך". (צירפתיה כאן).
לאחר הלימוד, סיכמנו לעצמנו את עניות דעתי, כך:
הגר"ש מבסס יותר את דבריו על הכתובים, הגר"מ מבוסס יותר על הסברא. (שוב, זו עניות דעתי).

לאחר כמה ימים, הזדמן בני לשמוע את אחד משיעוריו של הגר"ש, לאו דווקא בענין הנ"ל.
בתוך הדברים, עמד כנגדו אחד מן המקשיבים, והקשה בסברא מבוססת משלו...
הגר"ש הזדעק לעומתו:
תביא לי מקורות, ואל תביא לי "בויך סברות"...

לכאורה הוא מיסודי לימוד העיון החסידי, ואכמ"ל.

 

[י"ג מידות]

מאמר תורני - בגדר מיגו | מדור מאמרים | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[בן ליש]

 

[בן ליש]

הצג קובץ מצורף 3465
הצג קובץ מצורף 3464

 

[טיב המשפט]

יש ר' יונתן אייבשיץ בכרתי ופלתי שכותב דבר מעניין שבמחלוקת זו כבר איפלוגי רבוותא,
ובדידי הוה עובדא שהגאון הנ"ל- 2 שיעורים אחרי כל הבלגן האמור, הגיע עם הכרתי הזה בתחילת השיעור והראה לכולם הדברים שהראה לו גאון בשם 'נבנצל' והתפעל מאוד מאוד... ואכן הדברים מעניינים מאוד.

 

[פסיק פומיה]

אין בדברי חידוש כלל, אלא להזכיר לבני האדם הידוע להם.

הגה"ח ר' מנדל שפרן שליט"א מצדד "מיגו הוא כוח הטענה"
לדבריו, המיגו נותן עוצמה לוגית לטענה הנשמעת.
הטענה מקבלת תוקף לא מפני שהאדם נאמן, אלא בגלל שהייתה לו טענה אחרת חזקה יותר שהוא ויתר עליה, משמע שכנראה הוא דובר אמת.

מי דובר אמת האדם או הטענה???????????? דהיינו שודאי שההוכחה שהאדם דובר אמת בטענתו, מה האפשרות השניה??

הטענה זוכה לחיזוק. לא האדם.
אין פה נאמנות, אלא עוצמת טיעון.

מה הכוונה עוצמת טיעון???

הגה"ח ר' שאול אלתר שליט"א מצדד "מיגו הוא נאמנות"
לדבריו, כאשר יש לאדם מיגו, הרי הוא נאמן בעצם.
היכולת לטעון טענה אחרת, מקנה לו מעמד של נאמן בטענה הנוכחית, אפילו אם היא פחות חזקה. המיגו יוצר נאמנות הלכתית ולא רק תוקף הגיוני.
האדם נאמן בגלל המיגו.

לא הבנתי מה שני הצדדים
שני הצדדים שהעולם מציג ואולי גם הגר''ש אלתר והרב שפרן התווכחו עליהם, האם מיגו זה ראיה לנאמנות כיון שיכולתי לשקר ולהרויח יותר או שמיגו הוא כח טענה היינו כמו מוחזקות דהיינו שיכולתי לטעון טענה המזכה והיכולת הזו מגדירה אותי כמוחזק על הממון יעוי' בשערי יושר שביאר זאת באריכות
אך אני לא מבין את שני הצדדים שאתה מציג.

לכאורה הוא מיסודי לימוד העיון החסידי, ואכמ"ל.

גם לזה לא ירדה דעתי .
ממה נפשך אם בדבר שיש מקור כנגדו עסקי' ודאי שהוא גובר על הסברא מכיון שכתוב להדיא אחרת
ואי בדבר שאין בעניינו מקור א''כ וודאי נזדקק לסברא אחרת האיך נכריע בו.

 

[חפץ בחיים]

אין פה נאמנות, אלא עוצמת טיעון.

ומה נעשה עם עוצמת טיעון של אדם לא נאמן?
אם כוונתך לדברי הקוב"ש, להבנתי הוא מתכוון שכאשר הדו"ד בין הצדדים עסוק בטענות ולית ביה דררא דממונא יש לנו לדון את הטענות במשקלים של כח וכשם שמעדיפים את ברי על פני טענת שמא למרות שטענת השמא כלל לא נשללה מחמת שהיא טענה חלשה כמו"כ מעדיפים את טענת המיגו על פני טענת שכנגדו כיון שיש בה עליונות. ואולי לכך כיונת.

לדבריו, כאשר יש לאדם מיגו, הרי הוא נאמן בעצם.

מהו נאמן בעצם? ומלבד זאת מאותו יום שהכירו בטענת מיגו כטענה מועילה כל שקרן וגנב יטען אותה גם הוא (שאלת העילוי ממייצ'ט)

לכאורה הוא מיסודי לימוד העיון החסידי, ואכמ"ל.

אני מבין שדעתך היא ואכמ"ל, אך כאחד שהתחנך בישיבה ליטאית אשמח אם בכל זאת תרחיב (אולי באשכול נפרד) למה כוונתך

 

[אחד הלומדים]

אולי הרב @וישמחו בי חברי יוכל להואיל בטובו לבאר את יסוד מח' של הגר"ש והגרמ"מ

 

[צריך עיון]

יש ר' יונתן אייבשיץ בכרתי ופלתי שכותב דבר מעניין שבמחלוקת זו כבר איפלוגי רבוותא,
ובדידי הוה עובדא שהגאון הנ"ל- 2 שיעורים אחרי כל הבלגן האמור, הגיע עם הכרתי הזה בתחילת השיעור והראה לכולם הדברים שהראה לו גאון בשם 'נבנצל' והתפעל מאוד מאוד... ואכן הדברים מעניינים מאוד.

הכונה לפלתי המדע בהל' ריבית
וכבר נודע [כמדו' מציאה של הגרי''ג זללה''ה שהביא כן מתשו' הברוך טעם בעטרת חכמים [כמדו' חו''מ סי' כא אבל אינו ת''י כעת]
ויש בזה כמובן עוד הרבה ידיעות

 

[אחד הלומדים]

הכונה לפלתי המדע בהל' ריבית
וכבר נודע [כמדו' מציאה של הגרי''ג זללה''ה שהביא כן מתשו' הברוך טעם בעטרת חכמים [כמדו' חו''מ סי' כא אבל אינו ת''י כעת]
ויש בזה כמובן עוד הרבה ידיעות

סי' כ'
הובא בחוברת 'ונאמנים דבריך' דלעיל ע"י הגרמ"מ שפרן

 

[פסיק פומיה]

יש בכל העלאת הדיון הנ''ל, אם מיגו כח טענה או נאמנות, כביכול הוא נידון שהתחדש זה עתה, בחינה גמורה של תחיית המתים שעליה נאמר ''אז ימלא שחוק פינו''

 

[חפץ בחיים]

בחינה גמורה של תחיית המתים

הדברים עתיקים בבתי המדרש הליטאיים
וכעת דיברו בהם בבית המדרש החסידי והדברים נפלאים

 

[פסיק פומיה]

הדברים עתיקים בבתי המדרש הליטאיים
וכעת דיברו בהם בבית המדרש החסידי

בבית הכנסת יש חסידים וליטאים
בבית המדרש אין חסידים וליטאים

והדברים נפלאים

עם זה אני מסכים

 

[איש אשכולות]

יש בכל העלאת הדיון הנ''ל, אם מיגו כח טענה או נאמנות, כביכול הוא נידון שהתחדש זה עתה, בחינה גמורה של תחיית המתים שעליה נאמר ''אז ימלא שחוק פינו''

הקדמתיך...

אין בדברי חידוש כלל, אלא להזכיר לבני האדם הידוע להם.

אעמיד דברים על מקומם. אני, אינני פותח האשכול. את תגובתי שרשרתי באשכול שכן, שעוסק בגדרי מיגו.
מנהלי הפורום - השומרים מסטיות בנושאי האשכולות (ותיתי להם, כי אי אפשר אחרת) - העמידו את דברי בשער בת רבים. (האמת, נבוכתי מכך).

 

[חפץ בחיים]

בבית הכנסת יש חסידים וליטאים
בבית המדרש אין חסידים וליטאים

גם אני לא שמעתי כעל כך בלתי היום שכתב הרב שהעלה את הנושא כי כך היא דרך העיון החסידי. ומשכך הסתקרנתי מהו אותו עיון חסידי שלא שמעתי עליו. אשמח אם יוכל לבאר כוונתו

 

[מנורה בדרום]

שמעתי פשט נפלא בגדר מיגו - כח הטענה מהגר"מ בן מנחם שליט"א [מחשובי הרמי"ם בישי' תפרח] וראיתי מן העניין להעלותו כאן.
הנה כתבו התוס' (ריש ב"מ ד"ה וזה) "ואין לומר מיגו אלא היכא שטענתו ראשונה היא אמת, מיגו שהיה טוען אחרת".
ויש להבין מ"ט ל"א מיגו אלא במקום אמת.

וביאור הדבר ביאר דיסוד דין כח הטענה היינו כמו שמצינו דין "הוחזק כפרן" בנאמנות, דלא מהימנינן ליה אחר שהוחזק כפרן, כן העניין גם במיגו,
מה דנתחדש במיגו הוא דיש מצב שהאדם "הוחזק נאמן" על ידי שיש ביכלתו לטעון טענה דעדיפה ליה טפי, משום הכי נאמן עתה בטענתו שטען.
ומעתה מבואר נמי הא דבעינן שטענתו הראשונה היא אמת, דבלאו הכי אינו מוחזק בנאמנותו.
והוא ביאור אמת ועל ידו מתיישבים כמה קו'.

 

[איש אשכולות]

לכאורה הוא מיסודי לימוד העיון החסידי, ואכמ"ל.

אני מבין שדעתך היא ואכמ"ל, אך כאחד שהתחנך בישיבה ליטאית אשמח אם בכל זאת תרחיב (אולי באשכול נפרד) למה כוונתך

אודה ואבוש, שמלאכת הכתיבה "לא יוצאת לי מהשרוול"...
אני בהחלט עמל על המסר וההנגשה, הרבה יותר מהמתוכנן.
ולפיכך,

אשלם את "חובי" ואנסח תשובה,
באשכול אחר, כמובן.
בע"ה.

 

[אחד הלומדים]

יש ר' יונתן אייבשיץ בכרתי ופלתי שכותב דבר מעניין שבמחלוקת זו כבר איפלוגי רבוותא,
ובדידי הוה עובדא שהגאון הנ"ל- 2 שיעורים אחרי כל הבלגן האמור, הגיע עם הכרתי הזה בתחילת השיעור והראה לכולם הדברים שהראה לו גאון בשם 'נבנצל' והתפעל מאוד מאוד... ואכן הדברים מעניינים מאוד.

אם כבר מדובר על "בדידי הוה עובדא" אז רק נוסיף פרטים,
שהגעתי לשיעור הנזכר וחיכיתי לגאון שליט"א קודם שנכנס למסירת השיעור לדבר איתו בלימוד,
ומיד כשיצא מהרכב אמר לי שלא לדבר איתו על הנושא כי יש לו מציאות יקרות, וביקש ממני להביא לו "פלתי המדע",
וכפי שכתבו כבר, הגאון הנ"ל נתרגש מאוד.

 

[לענ"ד]

כפי שכבר כתבו כאן חברי הפורום,

אין בדברי חידוש כלל, אלא להזכיר לבני האדם הידוע להם.

ולא כפי שכתב,

הדברים עתיקים בבתי המדרש הליטאיים
וכעת דיברו בהם בבית המדרש החסידי והדברים נפלאים

כיון שגם בבתי המדרש החסיד כבר נידון הנושא,
ואפילו הגרמ"מ והגר"ש דנו בנושא,
{בישיבת אור שמחה גור בחיפה,
שהגרמ"מ היה מוסר שיעור כללי,
והגר"ש מסר שיעור יומי.
וכל זה היה לפני שבטלו את לימוד העיון בגור.}
אלא שלפני ארבע שניים,
התפרסם הדברים בכתב.

אלא אפילו שהנושא כבר עתיק,
יש טעות גדולה.
שהעולם חושב וכפי שכתב

הגר"ש מבסס יותר את דבריו על הכתובים, הגר"מ מבוסס יותר על הסברא.

והגדיל לעשות שדימה

הגר"ש הזדעק לעומתו:
תביא לי מקורות, ואל תביא לי "בויך סברות"...

וכן נראה מהקלטות של השיעור של הגר"ש,
שמה שמפריעה לו זה מה הסברא.

 

[יראת ה' היא חכמה]

לא באתי אלא לעורר הדברים הפשוטים,
אמנם יתבונן כאן החכם ויוסיף לקח...