חידה בתלמוד וחז"ל לא הסיבו בפני הרב

[אוהב ספר]

כיצד יתכן שני אנשים שאכלו מצה בפני רבם (ושניהם מקורבים אליו באותה דרגה) בלא הסיבה, אחד צריך לאכול שוב אחר שהלך הרב וא' לא צריך?
(הדין אינו ברור, אבל כן צידד הגרד"ל שליט"א בא' מימי חוה"מ)

 

[ממגד שמים]

אחד בן- והו"ל כקיבל רשות
ויל"ע אם רבם לא רואה את האחד מהם- אי כה"ג הי' אסור לו להסב.

 

[אוהב ספר]

אחד בן- והו"ל כקיבל רשות
ויל"ע אם רבם לא רואה את האחד מהם- אי כה"ג הי' אסור לו להסב.

איירי ששניהם באותה דרגא ממש וכמו שכתבתי

 

[ממגד שמים]

כיצד יתכן שני אנשים שאכלו מצה בפני רבם (ושניהם מקורבים אליו באותה דרגה) בלא הסיבה, אחד צריך לאכול שוב אחר שהלך הרב וא' לא צריך?
(הדין אינו ברור, אבל כן צידד הגרד"ל שליט"א בא' מימי חוה"מ)

נו?

 

[אוהב ספר]

רמז: אחד מהם כבר אכל מצה ולא יצא יד"ח

 

[הצעיר שבחבורה]

אחד אכל מצה בלא הסיבה
ואחר אצל הרב חזר ואכל בלא הסיבה
שיש לדון שמכיון שנתחייב לחזור ולאכול בהסיבה, לא מהני אכילתו אצל הרב, והדבר צ"ע.

 

[אוהב ספר]

אחד אכל מצה בלא הסיבה
ואחר אצל הרב חזר ואכל בלא הסיבה
שיש לדון שמכיון שנתחייב לחזור ולאכול בהסיבה, לא מהני אכילתו אצל הרב, והדבר צ"ע.

אתה מתקרב, אולם צריך לבאר יותר-
וכי משום שאכל כבר גרע? והלא עכשיו אוכל באופן שמקיים

 

[הצעיר שבחבורה]

וכי משום שאכל כבר גרע? והלא עכשיו אוכל באופן שמקיים

איני 'מתקרב' זו התשובה גם אם לא ביארתיה, והיינו מכיוון שכבר נתחייב בהסיבה, ומצה כבר אכל, וא"כ אין מועיל מה שחזר ואכל מצה בלא הסיבה בפני רבו, וזכור לי שאכן הגרד"ל דן בזה בעבר.

 

[אוהב ספר]

איני 'מתקרב' זו התשובה גם אם לא ביארתיה, והיינו מכיוון שכבר נתחייב בהסיבה, ומצה כבר אכל, וא"כ אין מועיל מה שחזר ואכל מצה בלא הסיבה בפני רבו, וזכור לי שאכן הגרד"ל דן בזה בעבר.

אמנם זהו הציור, אבל זה מיוסד על הנחה מוקדמת, שבלא ההנחה הזאת אין התשובה תשובה כלל
(אדרבה, @הצעיר שבחבורה תקן אותי אם אני טועה - להבנתי אין ניחוש נכלל בכלל פתרון ללא הסבר מדוע שיהיה כך)

 

[בן ליש]

אמנם זהו הציור, אבל זה מיוסד על הנחה מוקדמת, שבלא ההנחה הזאת אין התשובה תשובה כלל

אולי הכוונה אם ההסיבה היא מצוה בפני עצמה, ולא דין באכילת המצה,
אך לכאו' א"כ כבר אינו יכול לקיים ההסיבה אחר שכבר יצא ידי מצה.

 

[ממגד שמים]

אמנם זהו הציור, אבל זה מיוסד על הנחה מוקדמת, שבלא ההנחה הזאת אין התשובה תשובה כלל
(אדרבה, @הצעיר שבחבורה תקן אותי אם אני טועה - להבנתי אין ניחוש נכלל בכלל פתרון ללא הסבר מדוע שיהיה כך)

אחד אכל מצה בלא הסיבה
ואחר אצל הרב חזר ואכל בלא הסיבה
שיש לדון שמכיון שנתחייב לחזור ולאכול בהסיבה, לא מהני אכילתו אצל הרב, והדבר צ"ע.

אנוכי שמעתי שיעור לפני 23 שנה מהרב אשר וייס שליט"א [-ניסן תשס"ב]
דעתו היתה שחייב לאכול פעם שני' בפני הרב אפילו שאין כאן הסבה - ודמיא להתוס' הידוע ברכות כו: לעניין מי שלא אמר יעו"י במנחה של ר"ח שמתפלל ערבית שתיים וק"ל.
וכן מסתברא.

 

[הצעיר שבחבורה]

אמנם זהו הציור, אבל זה מיוסד על הנחה מוקדמת, שבלא ההנחה הזאת אין התשובה תשובה כלל

איני יודע מה רצון מר.
ברור שאם החיוב לחזור הוא מדין אכילת מצה, הרי יצא באכילתו זו, אך אילו החיוב לחזור הוא מדין ההסיבה, א"כ מה לי שאכל בשעה שהיה פטור מהסיבה, סו"ס לא חזר והיסב כדינו.
והן אמנם, כפי שכבר נכתב, לדעת מרן הגרי"ז זללה"ה חיובו לחזור ולאכול מצה הוא רק מדין המצה, אבל מדין ההסיבה אי אפשר שיתחייב לחזור ולאכול מצה אחר שכבר יצא ידי חובת מצה.
אך אכתי יש מקום לדון שמשון חובת הסיבה יתחייב לחזור ולאכול מצה בהסיבה שלא כדברי הגרי"ז, ואכמ"ל.

 

[אוהב ספר]

ברור שאם החיוב לחזור הוא מדין אכילת מצה, הרי יצא באכילתו זו, אך אילו החיוב לחזור הוא מדין ההסיבה, א"כ מה לי שאכל בשעה שהיה פטור מהסיבה, סו"ס לא חזר והיסב כדינו.

אבל למה לא יצא ידי חובת אכילת מצה בשעה שהיה בפני הרב שעשה המצה כדינה כיון שלא היה צריך להסב?

 

[בן ליש]

ברור שאם החיוב לחזור הוא מדין אכילת מצה, הרי יצא באכילתו זו, אך אילו החיוב לחזור הוא מדין ההסיבה, א"כ מה לי שאכל בשעה שהיה פטור מהסיבה, סו"ס לא חזר והיסב כדינו.

אבל למה לא יצא ידי חובת אכילת מצה בשעה שהיה בפני הרב שעשה המצה כדינה כיון שלא היה צריך להסב?

זה גופא הוא כותב, שאם החיוב מדין המצה יצא אצל רבו, אך אם הוא מצוה בפני עצמה לא מועילה כלום אכילתו הנוספת, כיון שכבר יצא יד"ח מצה, ורק מצות הסיבה לא קיים, ואמנם הגרי"ז כ' דאם הוא מצוה בפנ"ע א"א לקיימה שוב אחר שאכל בלא הסיבה, כיון שסו"ס עיקר דינו נתקן להסב באכילת המצה, אך הוא רוצה לנטות בזה מד' הגרי"ז שאפשר לשוב ולקיים מצות הסיבה באכילת מצה (אך לכאו' דברי הגרי"ז מסתברים מאד).

 

[הצעיר שבחבורה]

(אך לכאו' דברי הגרי"ז מסתברים מאד)

הרמ"א נוקט לכאו' את שני הצדדים שהביא הגרי"ז, כאחד.

 

[בן ליש]

הרמ"א נוקט לכאו' את שני הצדדים שהביא הגרי"ז, כאחד.

שמה?
שגם אם הסיבה היא מצוה בפנ"ע, ואכל כבר בלא הסיבה, יכול לאכול שוב ולקיים מצות הסיבה?

 

[הצעיר שבחבורה]

שגם אם הסיבה היא מצוה בפנ"ע, ואכל כבר בלא הסיבה, יכול לאכול שוב ולקיים מצות הסיבה?

כותב שלכתחילה יסב כל הסעודה - הוי אומר שלדעת הגרי"ז הרי הסיבה מצוה בפני עצמה.
וכותב שאכל בלא הסיבה יחזור ויאכל בלא הסיבה, ואם שתה בלא הסיבה, בשתי כוסות הראשונות יחזור וישתה, ובשתי האחרונות, יסמוך על הראבי"ה.