דין רודף בבעלי חיים?

[יהודי פשוט]

יש מחלוקת בין הב"י והרמ"א בחו"מ סי' שפ האם כשהדרך היא להכניס חמורים לספינה, אבל לאחר מכן התחיל החמור לקפוץ ומסכן את הספינה ויושביה,
לב"י מותר להרוג את החמור ומדמה זאת לכלב רע ולכן פטור מי שזורק אותו לים, ולרמ"א מותר לזרוק את החמור לים אבל חייב לשלם כיון שאסור להציל עצמו בממון חברו רק על מנת לשלם
ומבארים האחרונים שאין לבעל החמור דין רודף כיון שהוא אנוס, שהרי הדרך להכניס חמורים לספינה, ומה שעכשיו חמורו מתחיל להשתולל הרי הוא אנוס.
ולא מובן לי מה הסברא שהחמור מצד עצמו לא יהיה נחשב כרודף, בכך שמסכן את יושבי הספינה.

 

[גיבור כארי]

יש להוכיח מזה שדין רודף אינו רק משום הצלת הנרדף, אלא אף דין לרודף וזה לא שייך בבע"ח.

 

[יהודי פשוט]

יש להוכיח מזה שדין רודף אינו רק משום הצלת הנרדף, אלא אף דין לרודף וזה לא שייך בבע"ח.

הרי מכך שגם לקטן יש דין רודף, הוכיחו כבר האחרונים שודאי דין רודף יכול להיות רק מצד הצלת הנרדף ולא משום עונש, ואם כן מדוע לחמור יהיה דין שונה?

 

[אמת נהדרת]

יש מחלוקת בין הב"י והרמ"א בחו"מ סי' שפ האם כשהדרך היא להכניס חמורים לספינה, אבל לאחר מכן התחיל החמור לקפוץ ומסכן את הספינה ויושביה,
לב"י מותר להרוג את החמור ומדמה זאת לכלב רע ולכן פטור מי שזורק אותו לים, ולרמ"א מותר לזרוק את החמור לים אבל חייב לשלם כיון שאסור להציל עצמו בממון חברו רק על מנת לשלם
ומבארים האחרונים שאין לבעל החמור דין רודף כיון שהוא אנוס, שהרי הדרך להכניס חמורים לספינה, ומה שעכשיו חמורו מתחיל להשתולל הרי הוא אנוס.
ולא מובן לי מה הסברא שהחמור מצד עצמו לא יהיה נחשב כרודף, בכך שמסכן את יושבי הספינה.

דין רודף הוא שאין לו איסור רציחה והאיסור להרוג את החמור הוה מדין מזיק את בעליו ולא את החמור כך שגם אם מותר להזיק רודף אסור להזיק את בעל החמור.

 

[צריך עיון]

הרי מכך שגם לקטן יש דין רודף, הוכיחו כבר האחרונים שודאי דין רודף יכול להיות רק מצד הצלת הנרדף ולא משום עונש, ואם כן מדוע לחמור יהיה דין שונה?

וכמו שהוכיח במישור הגר''ח ז''ל מהמשנה באהלות במקשה לילד דמחתכין את הולד במעיה משום רודף, אך אין זו ראיה שדין רודף 'רק' מצד הצלת הנרדף אלא 'גם'.

דין רודף הוא שאין לו איסור רציחה והאיסור להרוג את החמור הוה מדין מזיק את בעליו ולא את החמור כך שגם אם מותר להזיק רודף אסור להזיק את בעל החמור.

סברא יפה.
אך יל''ע דאם נהרג החמור בדין, מה מקום יש לחייב את ההורגו, ולא דמי למציל עצמו בממון חבירו, שם אין שום היתר 'להפסיד' את חברו ממונו אלא דהוא רשאי להציל עצמו ע''מ לשלם לחבירו על ממונו.

ועל כרחך לומר דהחמור ל''ח רודף כלל, אלא דהם בסכנה ויכולים להציל עצמם ע''י שיפסידו את החמור לבעליו.
וחזרה הקושיא למקומה, אמאי לא נדון בחמור דין רודף.

ויש להתבונן האם גם בחפץ דומם נוכל לדון אותו כרודף [אי נימא דבע''ח חשיב רודף].

 

[אמת נהדרת]

אך יל''ע דאם נהרג החמור בדין, מה מקום יש לחייב את ההורגו, ולא דמי למציל עצמו בממון חבירו, שם אין שום היתר 'להפסיד' את חברו ממונו אלא דהוא רשאי להציל עצמו ע''מ לשלם לחבירו על ממונו.

אם היה אפשר להרוג את החמור בלי להזיק את בעליו ודאי היה חייב לעשות כך וממילא בנידון דידן אפשר להרוג בלי להזיק אם יהרוג ע"מ לשלם לבעליו.

 

[צריך עיון]

אם היה אפשר להרוג את החמור בלי להזיק את בעליו ודאי היה חייב לעשות כך וממילא בנידון דידן אפשר להרוג בלי להזיק אם יהרוג ע"מ לשלם לבעליו.

אמת. אבל אי אפשר שסיבת החיוב תהיה מה שהוא יכול לשלם לו, אלא צריך לדון במצב הקיים שנגרמת סכנה ע''י החמור האם הדין מתיר לסלקו אף ע''י הפסדו, וכל שהדין הוא לסלקו, מה מקום יש לחייב את העושה כן לשלם?

ויש להתבונן האם גם בחפץ דומם נוכל לדון אותו כרודף [אי נימא דבע''ח חשיב רודף].

כעת ראיתי שנשמט ממני שהוא מפורש שם גם לגבי משא בספינה כמבו' בר''מ הל' חובל ומזיק סופ''ח, וצלע''ש היטב.

 

[אמת נהדרת]

אמת. אבל אי אפשר שסיבת החיוב תהיה מה שהוא יכול לשלם לו, אלא צריך לדון במצב הקיים שנגרמת סכנה ע''י החמור האם הדין מתיר לסלקו אף ע''י הפסדו, וכל שהדין הוא לסלקו, מה מקום יש לחייב את העושה כן לשלם?

סיבת החיוב אינה בגלל שיכול לשלם לו אלא מכיון שיכול לשלם אין היתר להרוג החמור שלא ע"מ לשלם.

 

[צריך עיון]

סיבת החיוב אינה בגלל שיכול לשלם לו אלא מכיון שיכול לשלם אין היתר להרוג החמור שלא ע"מ לשלם.

כשאדם נמצא בסכנה והדרך שלו להנצל היא ע''י ממון חבירו, אנו אומרים לו גם אם יש לך היתר להשתמש בממון חבירך כדי להנצל, אין לך סיבה להפטר מלשלם, דאדרבה תשתמש ע''מ לשלם.
כאן אנחנו דנים שהחמור 'מגיע' לו למות ולהפסד וממילא דאין סיבה שמי שעושה את זה יצטרך להתחייב ממון לבעלים.

 

[גיבור כארי]

סיבת החיוב אינה בגלל שיכול לשלם לו אלא מכיון שיכול לשלם אין היתר להרוג החמור שלא ע"מ לשלם.

א"כ מה מתיר להרוג החמור היכא שבעליו פשע והכניסו.

 

[אמת נהדרת]

כאן אנחנו דנים שהחמור 'מגיע' לו למות ולהפסד וממילא דאין סיבה שמי שעושה את זה יצטרך להתחייב ממון לבעלים.

לא מגיע לו למות מגיע לו לא להיות רודף אטו יכול להצילו באחד מאיבריו רק שכאן הדרך היחידה היא להרוג אותו אבל בלי להזיק את בעליו.

 

[אמת נהדרת]

א"כ מה מתיר להרוג החמור היכא שבעליו פשע והכניסו.

להציל עצמו בממון חבירו ע"מ לשלם

 

[גיבור כארי]

להציל עצמו בממון חבירו ע"מ לשלם

נתכוונתי למה שמבואר שהיכא שאין דרך להכניס חמורים שאז בעל החמור נחשב רודף ואפשר לזרוק החמור, והזורק פטור.

 

[יהודי פשוט]

אך אין זו ראיה שדין רודף 'רק' מצד הצלת הנרדף אלא 'גם'.

כוונתי היתה להגיב ל'גבור כארי' שטען שרואים שהוי גם דין לרודף ובבע"ח לא שייך, ועל כך טענתי שמקטן רואים שיכול להיות דין רודף מצד הצלת הנרדף בלי שיהיה דין עונש על הנרדף שהרי קטן לאו בר עונשין.

דין רודף הוא שאין לו איסור רציחה והאיסור להרוג את החמור הוה מדין מזיק את בעליו ולא את החמור כך שגם אם מותר להזיק רודף אסור להזיק את בעל החמור.

ויוצא חידוש לפי זה בעבד כנעני הרודף אחר אדם להורגו, וקדם אחר והציל אותו בנפשו של עבד, יהא חייב לשלם לאדוניו של העבד את שווי דמיו.

גם נראה לי שיש מקום לעיין, כיון שיש היתר להרוג את החמור מצד עצמו, לכאורה היה מקום לומר שאיבד את שוויו כיון שיש דין להורגו, ומדוע שהדין שאסור להזיק ממון חברו יחזיר לחמור את השווי שלו.

 

[גיבור כארי]

כוונתי היתה להגיב ל'גבור כארי' שטען שרואים שהוי גם דין לרודף ובבע"ח לא שייך, ועל כך טענתי שמקטן רואים שיכול להיות דין רודף מצד הצלת הנרדף בלי שיהיה דין עונש על הנרדף שהרי קטן לאו בר עונשין.

יש לחלק בין קטן שאמנם אינו בר עונשין שאין בו דעת ואינו אחראי על מעשיו אבל מ"מ שייך בו עונש, לבהמה שלא שייך בה כלל עניין כזה.

 

[אמת נהדרת]

גם נראה לי שיש מקום לעיין, כיון שיש היתר להרוג את החמור מצד עצמו, לכאורה היה מקום לומר שאיבד את שוויו כיון שיש דין להורגו, ומדוע שהדין שאסור להזיק ממון חברו יחזיר לחמור את השווי שלו.

אין שום היתר להרוג את החמור שלא ע"מ לשלם כמו בכל מציל עצמו בממון חבירו.

 

[יהודי פשוט]

אין שום היתר להרוג את החמור שלא ע"מ לשלם כמו בכל מציל עצמו בממון חבירו.

בכל מציל עצמו בממון חברו אין הממון עצמו רודף, כגון במעשה של דוד ופלישתים שלא הגדיש הוא הרודף אלא הפלישתים רק יכול להינצל ע"י שישרוף את הגדישים, אבל בחמור החמור עצמו הרודף ובגללו הרי הם בסכנת חיים, וא"כ יהא מותר להורגו מצד עצמו ורק מצד שיש לו בעלים יהיה בעיה להורגו וא"כ

נראה לי שיש מקום לעיין, כיון שיש היתר להרוג את החמור מצד עצמו, לכאורה היה מקום לומר שאיבד את שוויו כיון שיש דין להורגו, ומדוע שהדין שאסור להזיק ממון חברו יחזיר לחמור את השווי שלו.

 

[יהודי פשוט]

דין רודף הוא שאין לו איסור רציחה והאיסור להרוג את החמור הוה מדין מזיק את בעליו ולא את החמור כך שגם אם מותר להזיק רודף אסור להזיק את בעל החמור.

ויוצא חידוש לפי זה בעבד כנעני הרודף אחר אדם להורגו, וקדם אחר והציל אותו בנפשו של עבד, יהא חייב לשלם לאדוניו של העבד את שווי דמיו.

כעת אני רואה שטעות בידי, ויש חילוק בין חמור שמה שמותר להורגו הוא רק משום הצלת הנרדף, שעל כן אומרים שאע"פ שמותר להורגו מ"מ אסור להפסיד את בעליו, ולכן חייבים לשלם לבעלים. מה שאין כן עבד כנעני שחוץ מההיתר להורגו משום הצלת הנרדף, יש לו חיוב מיתה של עונש מדין רודף ואם כן ודאי שאין לו דין שווי ממון, וממילא ההורגו יהא פטור מלשלם לבעליו.