קידושין אין שליח לדבר עבירה אליבא דהסמ"ע

[דבר היושר]

אגב, אשמח לשמוע מה ענית בזה בשנותך המוקדמות.
כי לא שמעתי בפורום הזה אף תשובה שהניחה את ליבי.

 

[צריך עיון]

אגב, אשמח לשמוע מה ענית בזה בשנותך המוקדמות.
כי לא שמעתי בפורום הזה אף תשובה שהניחה את ליבי.

איני זוכר שעמדתי בזה בעוניי
כוונתי לספרים כמו 'דבר יעקב' וחבריו אשר תשב''ר רגילים בהם

 

[נדיב לב]

ובי' בזה הסמ"ע [סי' קפב ב] דיכול המשלח לומר הייתי סבור שלא ישמע לי, ולולא זה יש שליח לדבר עבירה.
וצ"ע מדוע לא ישמע לו, והרי עד כמה שיש שלד"ע, רק המשלח יעבור על העבירה ולא השליח??

והסיבה שיכול לומר זאת, כי גם במידה והשליחות תתייחס למשלח, השליח יצר מציאות שנוגדת את רצונו של הקב"ה בזה שגרם לאדם אחר להמרות את פיו. אף אם השליח יהיה "ללא עבירה".
ואם בכל אופן עשה, זה על דעתו בלבד ולא קשור למינוי שהמשלח מינה אותו, כיון שלא התכוון ברצינות.

במחשבה שניה. הרי לשיטת הסמ"ע באופן שהשליח אינו בר חיובא לא נאמר הכלל אשלד"ע, כי המשלח לא יכול לטעון שחשב שהשליח לא יעבור על דברי הרב, כיון ואינו מצווה על עבירה זו. וכמו שכתב שם הסמ"ע מפורש. וז"ל: "ויכול המשלח לומר סברתי שלא ישמע לי לעשותו, לכך אין המשלח חייב. אבל אם אין השליח בר חיובא, לא שייך האי טעמא".

ואם כך, לא שייך לומר, שהסיבה שהשליח לא יעשה את העבירה בגלל שסו"ס הוא יוצר מציאות שנוגדת את רצונו של הקב"ה, כי אז גם באופן שאינו בר חיובא, הוא יוצר מציאות כזו. ומדוע בכה"ג המשלח לא יוכל לטעון שעשה כן על דעתו בלבד. ובהכרח כמו שהעיר @דברי יושר

 

[מבקש תורה]

סימן מח או מט.
לגוש"ד. נקודת המוצא של מר, שהשליח לא ישמע בגלל שאין רצונו לעבור עבירה ומכאן באה הערתו, סו"ס המשלח עובר וא"כ מדוע השליח יסרב.
אבל אני סבור, שהסיבה שהשליח לא ישמע למשלח, בגלל שלא רוצה לגרום בשליחותו לדבר עבירה, גם אם זה מיוחס למישהו אחר.

אינני מבין,
סבור הייתי שלא ישמע לי "דדברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין"
כלומר יש לשליח בעיה לעבור איסור בעצמו פני שהרב אסר עליו ומה שייך איסור לייצר עבירה וכו'
אתמהה??

 

[נדיב לב]

כלומר יש לשליח בעיה לעבור איסור בעצמו פני שהרב אסר עליו

לא ברור לי מה הכרחו שכתב "איסור בפני עצמו".
ולא די בכך שסו"ס במעשה השליחות הוא גורם למעשה עבירה.
ובכל מקרה, ראה מה שנכתב כאן. כך שלמעשה בדעת הסמ"ע כמו שנכתב.

 

[מבקש תורה]

לא ברור לי מה הכרחו שכתב "איסור בפני עצמו".
ולא די בכך שסו"ס במעשה השליחות הוא גורם למעשה עבירה.
ובכל מקרה, ראה מה שנכתב כאן. כך שלמעשה בדעת הסמ"ע כמו שנכתב.

הכרחו פשוט
שאם הטעם שהשליח ימנע מהאיסור הוא מחמת שהוא צריך להקשיב לדברי הרב
אין טעם שלא יעשה עבירה שמתייחסת לאדם אחר שהרי אין לו שום איסור לעשות זאת
וממילא הוא מחויב בביצוע שליחותו

 

[הני כהני]

כי לא שמעתי בפורום הזה אף תשובה שהניחה את ליבי.

מה לא נכון במה שכתבתי לעיל

 

[מצַפֶּה]

במחשבה שניה. הרי לשיטת הסמ"ע באופן שהשליח אינו בר חיובא לא נאמר הכלל אשלד"ע, כי המשלח לא יכול לטעון שחשב שהשליח לא יעבור על דברי הרב, כיון ואינו מצווה על עבירה זו. וכמו שכתב שם הסמ"ע מפורש. וז"ל: "ויכול המשלח לומר סברתי שלא ישמע לי לעשותו, לכך אין המשלח חייב. אבל אם אין השליח בר חיובא, לא שייך האי טעמא".

ואם כך, לא שייך לומר, שהסיבה שהשליח לא יעשה את העבירה בגלל שסו"ס הוא יוצר מציאות שנוגדת את רצונו של הקב"ה, כי אז גם באופן שאינו בר חיובא, הוא יוצר מציאות כזו. ומדוע בכה"ג המשלח לא יוכל לטעון שעשה כן על דעתו בלבד. ובהכרח כמו שהעיר @דברי יושר

זה אומנם דחוק.
אבל יתכן שבכה"ג אינו מרגיש בחומרת האיסור, כיון שהוא בעצמו איננו מצווה בזה.

 

[נדיב לב]

הכרחו פשוט
אין טעם שלא יעשה עבירה שמתייחסת לאדם אחר שהרי אין לו שום איסור לעשות זאת

אם כך תעבור שוב על האשכול ומה שנכתב.
כי אתה חוזר שוב על הדיון. האם עצם התוצאה שנגרמת ממעשה השליח היא לא סיבה שימנע?
ועל זה היה דיון. אבל מה שכתבת "איני מבין" ואתממה, לא פותר את הדיון הנ"ל, כי כאמור אין הכרח מהלשון דברי הרב וכו', למה שמר רוצה לאחוז בקרנות המזבח.
ובד בבד, כבר כתבתי, שמדברי הסמ"ע בהמשך דבריו, נראה כפותח האשכול.

 

[אחד יחיד]

הנה קיי"ל "אין שליח לדבר עבירה" [קידושין מב: ועוד] והטעם מבואר בגמ' משום שאומרים דברי הרב דברי התלמיד דברי מי שומעין.
ובי' בזה הסמ"ע [סי' קפב ב] דיכול המשלח לומר הייתי סבור שלא ישמע לי, ולולא זה יש שליח לדבר עבירה.
וצ"ע מדוע לא ישמע לו, והרי עד כמה שיש שלד"ע, רק המשלח יעבור על העבירה ולא השליח??
[מזכיר קצת את קושיית העילוי ממיצ'יט במיגו למי שמכיר].

הנחת היסוד היא ש'סבור הייתי שלא ישמע לי' היא אך ורק בעבירה שעובר השליח.
האם דבר זה כתוב מפורש בסמ"ע?

 

[דבר היושר]

הנחת היסוד היא ש'סבור הייתי שלא ישמע לי' היא אך ורק בעבירה שעובר השליח.
האם דבר זה כתוב מפורש בסמ"ע?

ברור שכך.
אחרת למה שלא ישמע לו, הרי אין לו שום בעיה הלכתית לעשות זאת.

 

[אחד יחיד]

אחרת למה שלא ישמע לו, הרי אין לו שום בעיה הלכתית לעשות זאת.

כי בלא זה אפשר לומר, שלאו דווקא אם השליח עצמו עובר העבירה יש את סברא זו - אלא אפילו אם אינו עובר אלא כיוון שזה מעשה עבירה סבור היה המשלח שלא ישמע לו השליח.

 

[דבר היושר]

כי בלא זה אפשר לומר, שלאו דווקא אם השליח עצמו עובר העבירה יש את סברא זו - אלא אפילו אם אינו עובר אלא כיוון שזה מעשה עבירה סבור היה המשלח שלא ישמע לו השליח.

עיין לעיל שעסקנו בזה באריכות.

 

[עומק המושג]

ההבנה הפשוטה היא שכיון שסו"ס הקב"ה אסר מעשה זה מסתמא לא ישמע לו, וכמו שברור שלא ישמע לאדם ברציחה או בגזילה, אך צ"ע ע"ז מהא דתלי אם חשיב בר חיובא או לא, (עי' ב"מ י, ב וראשונים שם), שלכאורה אם הטעם שלא ישמע לו הוא שלא רוצה שתבוא עבירה על ידו אין טעם לחלק אם הוי בר חיובא או לא, ומבואר שגם הדרישה שלא תבוא עבירה על ידו היא תולדה מהתביעה של הציווי, ולכן כאשר אינו נאסר במעשה מסוים ל"א אשלד"ע.
אך לכאורה צ"ב, שהרי הנידון כאן הוא בדעת בנ"א, ושוב אין טעם לתלותו בתורת בר חיובא, שהרי ודאי אין אנשים נמנעים יותר משליחות עבירה כאשר הם מצווים, וצ"ל שגם לשי' הסמ"ע אין הסברא של 'כסבור שלא ישמע לי' עומדת לעצמה, אלא שהיא סיבה להטיל הציווי אצל המשלח ולא אצל השליח*, ומשו"ה כאשר אין המשלח בר חיובא הדרי' להעמיד הציווי אצל השליח.
*וזהו עיקר הנידון אם יש שליח לד"ע, אך אכמ"ל. ​