אוקימתות ותירוצים דחוקים בגמרא

[נתאי הארבלי]

ולא ידעתי מה הביאך לקבוע שהא בהא תליא. אפשר אמת כתבו עורכי המשנה במידת החומר רק במידת הצורה שינו

 

[יהודי]

דברים תמוהים, הרי האמוראים חשבו שיש בדברי התנאים טעות, האם גם אז דבריהם נהיו תורה? וגם אם נימא שכן - ברור שלא המילים נהיו תורה אלא התוכן, ושוב לא יועיל לדחוק בדבריהם.

הם לא חשבו שיש בדבריהם טעות, אלא שלא היה נראה להם דבריהם כמו שמבינים אותם בפשטות ולכן הסבירו באוקימתות דחוקות.
בדרך זו גם האחרונים דוחקים את כוונת הראשונים. (יש הרבה פעמים שהמשנ"ב מסביר את השו"ע בצורה דחוקה כי דבריו לא נראים בסוגיא.)

 

[רצון]

דברים תמוהים, הרי האמוראים חשבו שיש בדברי התנאים טעות, האם גם אז דבריהם נהיו תורה?

האמוראים לא עלה על דעתם שח"ו התנאים טעו, אלא שאין אנו משיגים כוונת דבריהם.

גם אם נימא שכן - ברור שלא המילים נהיו תורה אלא התוכן,

לא, המילים עצמם נעשו תורה, וכמו בתורה שבכתב.

ובכלל, עצם הדבר זר ומוזר, שאין טעם וריח לומר שע"י שהתנאים שנו כך נהיה תורה, שאם אינו תורה מצ"ע אין טעם שיהפוך לתורה ע"י ששנו התנאים כן.

זה לוז ענינה של תורה שבעל פה, שבאה ע"י החכמים.

 

[דרשני]

בעל כרחנו נהיה צריכים לבאר כיצד הדברים מתיישבים עם דברי התנאים.

ולכן נדחוק גם בדחוקי בעלמא?

 

[דרשני]

זה נשמע סברא טובה.
יש לך שאלה על זה?

השאלה שלי מדוע הוא הראשון שפירש כך עד היום?

 

[אחד יחיד]

השאלה שלי מדוע הוא הראשון שפירש כך עד היום?

מי אומר לך שהוא הראשון?

 

[שמואל א]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

כן הביא בספר פאת השולחן לר' ישראל משקלאוו בהקדמה בשם אדונינו הגר"א.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

כן הביא בספר פאת השולחן לר' ישראל משקלאוו בהקדמה בשם אדונינו הגר"א.

שם כתב קצת אחרת, וגם דבריו נסתרים מדברי הג"ר אברהם בן הגר"א, יעויין כאן [בעמ' האחרון]

 

[רצון]

מצחיק. אז אתה טוען לא כמו רש"פ, ברור שאם נאמר כך לק"מ, השאלה שלי הייתה אם נאמר כמו רש"פ.

לטענתי זו כוונת רש"פ, לא שהאמוראים סוברים שהתנאים טעו, אלא שכיון שדבריהם אמת בעל כרחנו הדברים מתיישבים עם דברי התנאים.
ואדגיש, לא שזו בהכרח כוונת התנאים, אלא שכך מתפרשת התורה.

ולכן נדחוק גם בדחוקי בעלמא?

אכן.

 

[אלימלך]

כן הביא בספר פאת השולחן לר' ישראל משקלאוו בהקדמה בשם אדונינו הגר"א.

מה עניין מה שכותב רבי ישראל משקלאוו שהגמ' פסקה כתנא אחר לענינינו. מעולם לא נחלק אדם על זה שאמוראים פוסקים כאחד התנאים.

ואינני יודע כיצד להלום את דבריו, כי הוא מביא בשם הגר"א נגד זה שהיה דורש חמוקי ירכיך היינו החסורא מחסרא והכי קתני שבגמ' כלומר לדעת הגר"א זה בעצם סוד, (שימו לב שמה שכתוב חסורי מחסרא והכי קתני ר"ת חמו"ק זה הסוד כלומר שזה לא שתי תנאים)
שוב ראיתי בקובץ שהביא הרה"ג @אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י בשם רב פעלים שאכן דעת הגר"א לא כן, וכן מובא שם בשם הרמ"ע מפאנו שדרש חמוקי ירכייך שזה סוד וכתב להדיא שזה אותו התנא ובהכרח לפי"ז שאין תחילת הדברים של ר' ישראל משקלאוו בשם הגר"א

גם עצם דבריו מוכח בגמ' בכמה מקומות נגד זה (מלבד שהלשון חסורי מחסרא אינו מסתדר לדבריו) הלוא הרבה פעמים היא שואלת אי הכי מאי קאמר המשנה ועוד שלפעמים מוכח בהדיא שאין זה מחלוקת שהרי זה ודאי פירוש כמו מאן דכר שמיה חסורי מחסרא מעשה לסתור חסורי מחסרא וכו' וצ"ע בדעת ר' ישראל משקלאוו

 

[אחד יחיד]

מצחיק. אז אתה טוען לא כמו רש"פ, ברור שאם נאמר כך לק"מ, השאלה שלי הייתה אם נאמר כמו רש"פ.

ככה הם הבינו ברש"פ, ומכיוון שהם לא יכולים לחלוק עליו - הם דוחקים את זה בלשונו.
הכל לשיטתו.

 

[רצון]

לא הבנתי.
אתה טוען שיתכן שלא זו כוונת התנאים, או במילים אחרות: התנאים באמת טעו, אז מדוע זה נהיה תורה? בהכרח צ"ל שזה נהיה תורה למרות שהם טעו, אך א"כ מדוע זה צריך להסתדר עם האמת? הרי העובדה שזה תורה אינה מכריחה שזה גם אמת, שהרי כאשר התנאים אמרו כך מעיקרא נהיה תורה אע"פ שאינו אמת, אז מה הבעיה שזה יישאר תורה ולא יהיה אמת? מדוע האמוראים צריכים לסדר את האמת עם לשון התנאים רק בגלל שהיא תורה?

מתקפת שאלות היא תמיד דרך טובה לערפל דברים בהירים. לענות לפני שקיבלת את תשובתי על השאלה.

אנסה לפשט.
הנושא הוא לא האם התנאים טועים או לא, כיון שאין לנו היכולת לקבוע על דבריהם.
אלא מדוע האמוראים נצרכים לדחוק את דבריהם בדברי התנאים כיון שהם סבורים שהאמת עמהם.

והנה הנקודה. כאשר חכמי התורה אומרים דבר מה, אני מדגיש לא כותבים, אלא אומרים, זו תורה שבע"פ ולא בכתב, ולא הכתב הופך את דבריהם לתורה.
בכל אופן, לאחר שהם אמרו את דבריהם, נעשו הם תורה עבורנו, התורה שיש אצלנו במסורת כוללת את דבריהם ג"כ, ומעתה כל דבר שנאמר, בהכרח מחויב להיות נכלל כפירוש לדברי התורה שבידינו, שהרי לא נמציא תורה חדשה.
ולכך, כאשר האמוראים מחדשים דין, הם ידחקו בדברי התנאים גם באופנים דחוקים שהרי כך היא התורה.

כמובן מאליו שמעתה כל המשך דבריך אינם נוגעים לבאור דברי הרש"פ. ומ"מ אתייחס לנקודה נוספות.

הכרח צ"ל שזה נהיה תורה למרות שהם טעו, אך א"כ מדוע זה צריך להסתדר עם האמת? הרי העובדה שזה תורה אינה מכריחה שזה גם אמת,

תורה היא אמת, האמת היא התורה, אם זה לא ברור כנראה צריך לחזור לבראשית.


סוף דבר. עיקר הויכוח נסוב לכאורה על האופן שיש לנו תושבע"פ, אם תתיחס להבנתך בנקודות אלו נגיע לכאורה לעמק השווה.

האמת היא שסוג ההסברים התימהוני הזה כדוגמת 'נהיה תורה ע"י הכתב' וכיו"ב אף פעם אינו נושא חן בעיני,

שיהיה. חבל לרדת לשם.

 

[דוד רוטנברג]

*האריך בזה מ. א.

מיכאל אברהם.

איך אתה לא בוש לצטט ולהביא סימוכין מאפיקורוס מוצהר!

 

[אוצר התורה]

איך אתה לא בוש לצטט ולהביא סימוכין מאפיקורוס מוצהר!

יצויין שהוא כתב הרב מיכאל אברהם ואחד המנהלים שליט"א ערך את ההודעותיו, ואין מקום להזכיר את שמו בבית מדרשינו. (ורק לעת עתה נשאר על מקומו בהשמטת התואר, כדי שנבין מיהו המשתמש הזה).

בבית מדרשנו בשום פנים ואופן, יהיה מי שיהיה, לא נסכים לקבל דעות מעין אלה.
ואי לכך, כל משתמש שנתקל בשמץ כפירה או לפחות סתירה למקובל מרבותינו מהמשתמש הנ"ל, בבקשה לדווח. שנדע אם לחסום אותו. (כרגע הוא מוגבל).

נ.ב לא אחוס על כבודם של עוקרי דת ומשבשי דעת, שועלים מחבלים בכרמים!

 

[ענף מעצי היער]

עניין הדחיקה פשוט הוא דהנה בכ"מ מצינו שהיתה ההנהגה בזמנם לשיר ולנגן את משנתם ומשום שהיו רוצים לזכור כמות גדולה של חומר כיוון שלא היה היתר של עת לעשות לה' עשו ניגון שיזכיר להם
וכדי שיהיה הניגון קל ולא מסובך עם הרבה מילים קטנות כשסדרו את המשניות לפני רבי וגם כשרבי עצמו סידר את המשניות היו מסגננים את לשון המשנה בצורה שממעטת במילים מיותרות וכן עשו את המשניות חרוזים ולכן כשהיה לאמוראים אחר כך קושיא היה נוח לומר שהמשנה לא נכתבה כראוי

זה ביאור התפאר"י בביאור עניין 'חסורי מחסרא והכי קתני', אבל זה בא לבאר רק שם שאפ' דוחק זה לא אלא הם פשוט השמיטו מילים ובזה באנו לביאור זה, אבל אין זה תשובה כלל על כל הדחיקות של האמוראים ושם נצטרך לתירוץ אחר. [וגם התפאר"י מפורש בדבריו שכל דבריו זה שאחר שהתברר שטעו הם לא שינו אבל לא סיבה לכתיבת משנה בצורה לא נכונה.

 

[דוד רוטנברג]

יצויין שהוא כתב הרב מיכאל אברהם ואחד המנהלים שליט"א ערך את ההודעותיו, ואין מקום להזכיר את שמו בבית מדרשינו. (ורק לעת עתה נשאר על מקומו בהשמטת התואר, כדי שנבין מיהו המשתמש הזה).

בבית מדרשנו בשום פנים ואופן, יהיה מי שיהיה, לא נסכים לקבל דעות מעין אלה.
ואי לכך, כל משתמש שנתקל בשמץ כפירה או לפחות סתירה למקובל מרבותינו מהמשתמש הנ"ל, בבקשה לדווח. שנדע אם לחסום אותו. (כרגע הוא מוגבל).

נ.ב לא אחוס על כבודם של עוקרי דת ומשבשי דעת, שועלים מחבלים בכרמים!

יישר כח למנהלים שעומדים על המשמר!