אוקימתות ותירוצים דחוקים בגמרא

[דרשני]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

 

[אחד יחיד]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

זה נשמע סברא טובה.
יש לך שאלה על זה?

 

[והב בסופה]

ממ''נ אם אסור לחלוק על תנאים, אז אסור לחלוק, והאמת כמו התנאים, גם אם לאמוראים נראה אחרת...
לא זכיתי להבין ...

 

[אחד יחיד]

ממ''נ אם אסור לחלוק על תנאים, אז אסור לחלוק, והאמת כמו התנאים, גם אם לאמוראים נראה אחרת...
לא זכיתי להבין ...

מה שהוא אומר זה, שהאמוראים ידעו בבירור שהצדק איתם - אפילו שפשטות לשון התנאים לא משמע כמוהם.
ולכן הם דחקו.

 

[והב בסופה]

מה שהוא אומר זה, שהאמוראים ידעו בבירור שהצדק איתם - אפילו שפשטות לשון התנאים לא משמע כמוהם.
ולכן הם דחקו.

ושוב לא הבנתי, אם אמוראים לא יכולים לחלוק על תנאים, איך יכול להיות ש''הצדק איתם'' ? אולי ל''צ לדחוק כלום וללכת בעינים עצומות אחר התנאים...

 

[ירמיה]

האם זה הסבר מקובל?

לא ולא!

 

[עומק המושג]

ההסבר תמוה, שהרי ממ"נ - אם חשבו שבכה"ג מותר לחלוק - שיחלקו במפורש, ואם לא - לא יועיל לחלוק ע"י אוקימתא.
ההסבר המחוור הוא* שהמשנה נתנה דין כללי, והגמרא רק מסבירה כיצד הוא מתיישם במציאות. וכגון, המשנה מורה ששנים אוחזין בטלית יחלוקו, והגמ' מעמידה בתפיסי בכרכשתא, כיון שלולא כן ק' מ"ט לא נוטל כ"א מה שידו מגעת, ואין הכוונה שהמשנה דיברה על אופן רחוק כזה של תפיסי בכרכשתא, אלא שבמשנה נא' עיקר הדין שבממון ששנים אוחזין בו בשווה יחלוקו, ואם אוחזין בשווה רק על רבע טלית - כל אחד נוטל שמינית, רק שהאופן שבו חולקים את כל הטלית הוא בתפיסי בכרכשתא, וכן הם כל האוקימתות שבגמרא, דוק ותשכח.​

 

[עוזי ומגני]

שמעתי פעם [אין לסמוך בשופ"א]
שהרה"ג ר' יהודה הילדיסמר [חתן הגר"י רוזן] שאל את הגרד"ל על איזה חזו"א שדוחק ברש"י מאוד, "וכי החזו"א חשב שלכך התכוון רש"י" ענה לו הגרד"ל, שזוהי דרך מכובדת לחלוק על רש"י...

 

[אחד יחיד]

ושוב לא הבנתי, אם אמוראים לא יכולים לחלוק על תנאים, איך יכול להיות ש''הצדק איתם'' ? אולי ל''צ לדחוק כלום וללכת בעינים עצומות אחר התנאים...

אם הם מבינים שזה הדין הנכון, ויש גם דרך להכניס את זה בתוך דברי התנאים - אז זה לא נקרא לחלוק עליהם.

 

[אחד יחיד]

לא ולא!

למה?

 

[אחד יחיד]

*האריך בזה מ. א.

?

 

[נתאי הארבלי]

עניין הדחיקה פשוט הוא דהנה בכ"מ מצינו שהיתה ההנהגה בזמנם לשיר ולנגן את משנתם ומשום שהיו רוצים לזכור כמות גדולה של חומר כיוון שלא היה היתר של עת לעשות לה' עשו ניגון שיזכיר להם
וכדי שיהיה הניגון קל ולא מסובך עם הרבה מילים קטנות כשסדרו את המשניות לפני רבי וגם כשרבי עצמו סידר את המשניות היו מסגננים את לשון המשנה בצורה שממעטת במילים מיותרות וכן עשו את המשניות חרוזים ולכן כשהיה לאמוראים אחר כך קושיא היה נוח לומר שהמשנה לא נכתבה כראוי

 

[אמת נהדרת]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

בס"ה הוא אומר שהסיבה שדחקו בלשון התנאים אינה משום שכך הבינו את דבריהם אלא משום שכך הכריחו בדבריהם.

 

[רצון]

ממ''נ אם אסור לחלוק על תנאים, אז אסור לחלוק, והאמת כמו התנאים, גם אם לאמוראים נראה אחרת...

הפירוש בזה בפשטות, שכאשר התנאים שנו כך, נהיו דבריהם אלו - תורה.
ומעתה הרי אנו לומדים דבריהם אלו כתורה מסיני, ואין לנו לחלוק על דבריהם, ולכך כאשר הסבר נוטה לומר דבר מה, בעל כרחנו נהיה צריכים לבאר כיצד הדברים מתיישבים עם דברי התנאים.

 

[נתאי הארבלי]

חזו"א זבחים ע"ו

 

[צריך עיון]

עניין הדחיקה פשוט הוא דהנה בכ"מ מצינו שהיתה ההנהגה בזמנם לשיר ולנגן את משנתם ומשום שהיו רוצים לזכור כמות גדולה של חומר כיוון שלא היה היתר של עת לעשות לה' עשו ניגון שיזכיר להם
וכדי שיהיה הניגון קל ולא מסובך עם הרבה מילים קטנות כשסדרו את המשניות לפני רבי וגם כשרבי עצמו סידר את המשניות היו מסגננים את לשון המשנה בצורה שממעטת במילים מיותרות וכן עשו את המשניות חרוזים ולכן כשהיה לאמוראים אחר כך קושיא היה נוח לומר שהמשנה לא נכתבה כראוי

כוונתו להביא מדברי התפא''י?

 

[י"ג מידות]

ראיתי בספר דרשות בית ישי (טו בסופו ד״ה ובזה) של הרב שלמה פישר, הוא כותב הסבר מפליא מדוע האמוראים דוחקים בלשון המשנה.
לדבריו, האמוראים ידעו שהאמת עמהם בהסבר הדין אלא בגלל האיסור לחלוק על התנאים דחקו בלשון התנאים, להתאים דבריהם עם האמת עכת"ד. האם זה הסבר מקובל?

פחות או יותר
דעת החזו"א בדברי הראשונים.
שכל עוד אפשר לדחוק בדבריהם דוחקים.

 

[צריך עיון]

פחות או יותר
דעת החזו"א בדברי הראשונים.
שכל עוד אפשר לדחוק בדבריהם דוחקים.

החזו''א היה ברירא ליה שצריך לצאת באופן מסוים, ולכן העדיף לסבול דוחק הלשון מדוחק הענין

אומנם ההסבר שהובא למעלה ע''י הרב @דרשני שהאמוראים הרשו לעצמם לחלוק על תנאים רק בדרך כבוד מחודשת טובא אחר שאין להם רשות לחלוק על התנאים. וכמו שפלפלו בזה באשכול כאן

 

[אלימלך]

לא ראיתי את הדברים בפנים, אך כנראה הוא מניח כי הסיבה לכך שאין מחלוקת על דברי התנאים היא כיון שקיבלו על עצמם שלא לחלוק, כדי שההלכה לא תשתנה באופן תדיר וכדומה.

ייתכן שהוא טוען שהאמורא, שהיה ברור לו שהדין הוא (נניח) איסור, נדחק לפרש את דברי התנא בהתאם.

לטעון, כפי שמישהו כאן העלה, שהאמורא ידע שהתנא לא סובר כמוהו, ובכל זאת נחלק עליו – וכדי לעשות זאת בדרך של כבוד יצר כל מיני אוקימתות –אחשוב שאלו דברים שאסור לשומען משום שהם הופכים את כל המשא ומתן בגמ' לליצנות שכביכול האמוראים שיחקו ביניהם ח"ו.
יתרה מזו, גם לפי ההנחה שהזכרתי למעלה (שהיא גם כן לא מקובלת אלא אולי בתור סניף), אין שום סברא בכך שיוכלו לחלוק באמצעות אוקימתא.

ישנן כמה וכמה סוגי ראיות לכך, ואין ספק שהתלמידי חכמים בפורום מכירים אותן. אביא שלוש דוגמאות:

1. פעמים רבות, לאחר שהאמורא נדחק בדברי התנא, מביאה הגמרא "תניא נמי הכי", ונראה בבירור שהאוקימתא הייתה נכונה.
2. מעולם לא ראינו שבמחלוקת אמוראים, כאשר אחד מהם נדחק בדברי תנא, הגמרא מתייחסת לכך במשקל של "תנא ואמורא נגד אמורא".
3. פעמים רבות אנו מוצאים דחוקים גם בפסוקים

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

לא ראיתי את הדברים בפנים, אך כנראה הוא מניח כי הסיבה לכך שאין מחלוקת על דברי התנאים היא כיון שקיבלו על עצמם שלא לחלוק, כדי שההלכה לא תשתנה באופן תדיר וכדומה.

אכן, זהו טענתו, כמבואר בדבריו המצורפים
דבריו ממש לא מקובלים, ודי להזכיר המו"מ בין החזו"א והגר"א וסרמן בקובץ עניינים