קידושין אין שליח לדבר עבירה אליבא דהסמ"ע (1 צופה)

[דבר היושר]

הנה קיי"ל "אין שליח לדבר עבירה" [קידושין מב: ועוד] והטעם מבואר בגמ' משום שאומרים דברי הרב דברי התלמיד דברי מי שומעין.
ובי' בזה הסמ"ע [סי' קפב ב] דיכול המשלח לומר הייתי סבור שלא ישמע לי, ולולא זה יש שליח לדבר עבירה.
וצ"ע מדוע לא ישמע לו, והרי עד כמה שיש שלד"ע, רק המשלח יעבור על העבירה ולא השליח??
[מזכיר קצת את קושיית העילוי ממיצ'יט במיגו למי שמכיר].

 

[נדיב לב]

[מזכיר קצת את קושיית העילוי ממיצ'יט במיגו למי שמכיר].

סימן מח או מט.
לגוש"ד. נקודת המוצא של מר, שהשליח לא ישמע בגלל שאין רצונו לעבור עבירה ומכאן באה הערתו, סו"ס המשלח עובר וא"כ מדוע השליח יסרב.
אבל אני סבור, שהסיבה שהשליח לא ישמע למשלח, בגלל שלא רוצה לגרום בשליחותו לדבר עבירה, גם אם זה מיוחס למישהו אחר.

 

[מצַפֶּה]

הנה קיי"ל "אין שליח לדבר עבירה" [קידושין מב: ועוד] והטעם מבואר בגמ' משום שאומרים דברי הרב דברי התלמיד דברי מי שומעין.
ובי' בזה הסמ"ע [סי' קפב ב] דיכול המשלח לומר הייתי סבור שלא ישמע לי, ולולא זה יש שליח לדבר עבירה.
וצ"ע מדוע לא ישמע לו, והרי עד כמה שיש שלד"ע, רק המשלח יעבור על העבירה ולא השליח??
[מזכיר קצת את קושיית העילוי ממיצ'יט במיגו למי שמכיר].

מה עם לפני עוֵר?

 

[פלפולא חריפתא]

יתכן שיש עבירות שהם רק עבור השליח ולא יהיה אפשר לייחס את זה למשלח.

 

[דבר היושר]

אבל אני סבור, שהסיבה שהשליח לא ישמע למשלח, בגלל שאינו רוצה לגרום בשליחותו לדבר עבירה, גם אם זה מיוחס למישהו אחר.

לא הבנתי למה כוונתך.
וכי זהו ענין 'ערכי' ו'מוסרי'.
הרי עבירות כידוע אינם אסורות מצד עצם הפעולה הפיזית [חוץ מגניבה ורציחה וכדו' שגם הם אינם פשוטות כ"כ] אלא מצד שהתוצאה הבאה לאחר המעשה היא שנעשה כאן עבירה בניגוד לרצון ה'.
ממילא בזמן שהאיסור לא חל עליו, אין שום טעם לומר שהוא לא מעונין שתצא מתחת ידו 'עבירה' שהרי הוא לא 'עבר' עליה.

 

[דבר היושר]

מה עם לפני עוֵר?

זהו המענה ששומעים מכל אחד שנשאל זאת.
אבל אין זה מחוור כלל בדברי הסמ"ע.

 

[נדיב לב]

לא הבנתי למה כוונתך.
וכי זהו ענין 'ערכי' ו'מוסרי'.
הרי עבירות כידוע אינם אסורות מצד עצם הפעולה הפיזית [חוץ מגניבה ורציחה וכדו' שגם הם אינם פשוטות כ"כ] אלא מצד שהתוצאה הבאה לאחר המעשה היא שנעשה כאן עבירה בניגוד לרצון ה'.
ממילא בזמן שהאיסור לא חל עליו, אין שום טעם לומר שהוא לא מעונין שתצא מתחת ידו 'עבירה' שהרי הוא לא 'עבר' עליה.

אדרבה! בגלל שאין רצון השליח, שבתוצאת שליחותו תיעשה עבירה בנגוד לרצון ה', על כן הוא יסרב לעשות את השליחות.

 

[מצַפֶּה]

לא הבנתי למה כוונתך.
וכי זהו ענין 'ערכי' ו'מוסרי'.
הרי עבירות כידוע אינם אסורות מצד עצם הפעולה הפיזית [חוץ מגניבה ורציחה וכדו' שגם הם אינם פשוטות כ"כ] אלא מצד שהתוצאה הבאה לאחר המעשה היא שנעשה כאן עבירה בניגוד לרצון ה'.
ממילא בזמן שהאיסור לא חל עליו, אין שום טעם לומר שהוא לא מעונין שתצא מתחת ידו 'עבירה' שהרי הוא לא 'עבר' עליה.

למה?
גם זה בניגוד גמור לרצון ה'.
ה' אמר לו לא לעבור את העבירה. ואתה עושה שהוא כן יעבור את העבירה?
מדוע רק כשהעבירה מיוחסת אלי אני אמור להימנע ממנה?
הסברא נותנת שאם אני מייצר מציאות בעולם שנוגדת את ציוויו של הקב"ה, אני אמור להימנע מזה..

 

[דבר היושר]

אדרבה! בגלל שאין רצון השליח, שבתוצאת שליחותו תיעשה עבירה בנגוד לרצון ה', על כן הוא יסרב לעשות את השליחות.

למה?
גם זה בניגוד גמור לרצון ה'.
ה' אמר לו לא לעבור את העבירה. ואתה עושה שהוא כן יעבור את העבירה?
מדוע רק כשהעבירה מיוחסת אלי אני אמור להימנע ממנה?
הסברא נותנת שאם אני מייצר מציאות בעולם שנוגדת את ציוויו של הקב"ה, אני אמור להימנע מזה..

לא הבנתם את כוונתי.
ומסתמא שהפגם הוא בי.
ביארתי, שענין ה'עבירה' הוא מה שהאדם 'עובר' על רצונו של הי"ת, ולו יצוייר ושניכם צודקים, אז מהו הנידון יש שליח לדבר עבירה ואין שליח, הרי ממנ"פ יהא לשניהם עבירה, משום שמחמת שניהם נעשה מציאות בעולם שנוגדת את ציוויו של הי"ת.
ועל כרחינו אנו אומרים, שכיון שהמשלח הוא זה שהביא את ה'עבירה' לעולם הוא זה ש'עבר' על רצון הי"ת.
וכפי שהסברתי שאין בעיה בפעולה הפיזית אלא בקביעת התורה את רצון ה' [ולכן אין בעיה להביא 'מציאות' לעולם כפש"כ הרב 'מצפה'].

 

[מצַפֶּה]

זהו המענה ששומעים מכל אחד שנשאל זאת.
אבל אין זה מחוור כלל בדברי הסמ"ע.

אשמח לקבל מכבוד הרב את ה"כלי מדידה" מה מחוור ומה לא.
הסמ"ע מקצר מאד וכותב שיכול לומר סבור הייתי שלא ישמע לי.
לדעתי האפשרות שזה מצד "לפני עור" נכנסת בדבריו.
ובצורה מרווחת ביותר.
אני יכול לשמוע אדם שקשה לו אישית ללמוד כך.
איני מקבל שלילה קיצונית שכזו.

 

[דבר היושר]

אשמח לקבל מכבוד הרב את ה"כלי מדידה" מה מחוור ומה לא.
הסמ"ע מקצר מאד וכותב שיכול לומר סבור הייתי שלא ישמע לי.
לדעתי האפשרות שזה מצד "לפני עור" נכנסת בדבריו.
ובצורה מרווחת ביותר.
אני יכול לשמוע אדם שקשה לו אישית ללמוד כך.
איני מקבל שלילה קיצונית שכזו.

אני מבין את הרגשתך.
אבל עליך גם להבין את הרגשתי, שהרי לולי שאלה זו לא חשבת ואף לא העלת כלל בדעתך לומר שכל מה שסבור היה שלא ישמע לו זהו סתם מצד עבירה צדדית של "לפני עוור" וכלל לא מצד העבירה דידן.

 

[מצַפֶּה]

לא הבנתם את כוונתי.
ומסתמא שהפגם הוא בי.
ביארתי, שענין ה'עבירה' הוא מה שהאדם 'עובר' על רצונו של הי"ת, ולו יצוייר ושניכם צודקים, אז מהו הנידון יש שליח לדבר עבירה ואין שליח, הרי ממנ"פ יהא לשניהם עבירה, משום שמחמת שניהם נעשה מציאות בעולם שנוגדת את ציוויו של הי"ת.
ועל כרחינו אנו אומרים, שכיון שהמשלח הוא זה שהביא את ה'עבירה' לעולם הוא זה ש'עבר' על רצון הי"ת.
וכפי שהסברתי שאין בעיה בפעולה הפיזית אלא בקביעת התורה את רצון ה' [ולכן אין בעיה להביא 'מציאות' לעולם כפש"כ הרב 'מצפה'].

ואותו משלח יכול לומר שלא התכוון באמת לשלוח אותו, כי ברור לו שהשליח לא ישמע לו.
ולכן השליחות לא תתייחס אליו.
והסיבה שיכול לומר זאת, כי גם במידה והשליחות תתייחס למשלח, השליח יצר מציאות שנוגדת את רצונו של הקב"ה בזה שגרם לאדם אחר להמרות את פיו. אף אם השליח יהיה "ללא עבירה".
ולכן הסברא נותנת שהשליח לא יעשה את השליחות.
ואם בכל אופן עשה, זה על דעתו בלבד ולא קשור למינוי שהמשלח מינה אותו, כיון שלא התכוון ברצינות.

 

[דבר היושר]

ואותו משלח יכול לומר שלא התכוון באמת לשלוח אותו, כי ברור לו שהשליח לא ישמע לו.
ולכן השליחות לא תתייחס אליו.
והסיבה שיכול לומר זאת, כי גם במידה והשליחות תתייחס למשלח, השליח יצר מציאות שנוגדת את רצונו של הקב"ה בזה שגרם לאדם אחר להמרות את פיו.
ולכן הסברא נותנת שהשליח לא יעשה את השליחות.
ואם בכל אופן עשה, זה על דעתו בלבד ולא קשור למינוי שהמשלח מינה אותו, כיון שלא התכוון ברצינות.

על זה נאמר.
נו נו.
[לא בתורת זלזול ח"ו אלא בתורת שלא לתשובה זו ציפיתי].

 

[הני כהני]

וצ"ע מדוע לא ישמע לו, והרי עד כמה שיש שלד"ע, רק המשלח יעבור על העבירה ולא השליח??

בתורי"ד בקידושין כתוב לגבי שליחות בהיזק שגם המשלח וגם השליח חייבים אם היה שלד"ע
ומשמע בדבריו ששניהם עוברים אמנם יש חולקים

אמנם בעיקר הדברים תוס' בב"מ כותב לגבי ישראל שקידש בשליחות כהן גרושה שכיון שאינו בר חיובא לפי צד אחד בגמ' שם שיש שליח כיון שאינו מחויב
אבל כהן נחשב בר חיובא ולא יהיה שליחות כי אין שלד"ע
ומבואר בתוס' כביאור הידוע בשם מרן הרב דפונבי'ז שיהודי מצווה שהוא לא יעבור ושאחרים לא יעברו בעברה שהוא מוזהר בה
אע"פ שגם בישראל יש לפנ"ע ובכ"ז יש שליחות

 

[מצַפֶּה]

על זה נאמר.
נו נו.
[לא בתורת זלזול ח"ו אלא בתורת שלא לתשובה זו ציפיתי].

מעבר לתשובה.
יש כאן ויכוח.
כבודו מבין שאדם ימנע מלעשות את השליחות רק אם הוא "עובר עבירה".
ואנו מבינים שאדם ימנע מלעשות שליחות גם במידה והוא מייצר עבירה בעולם שמיוחסת לאדם אחר.
האדם דנן לא נמנע, אבל המשלח טוען היה ברור לי שהוא כן ימנע. ולכן השליחות היתה משחק בעלמא.

 

[דבר היושר]

בתורי"ד בקידושין כתוב לגבי שליחות בהיזק שגם המשלח וגם השליח חייבים אם היה שלד"ע
ומשמע בדבריו ששניהם עוברים

כי שם אכן שייכים הדברים שנכ' פה על ידי הרבנים הכותבים.
שהרי איסור התורה להזיק נובע מענין מציאותי לחלוטין ואף אי נימא שיש שליח לדבר עבירה, סוף כל סוף השליח יצר מציאות שנוגדת את רצונו של הי"ת.
שהרי בזכותו האנשים שילכו ברשות הרבים יפלו בבור שיצר וכו' וכו'.
אבל שאר עבירות שאני וכפי שביארתי לעיל, ששם כל האיסור הוא ב'תוצאה' וממילא רק מי שמיוחסת אליו ה'תוצאה' נמצא כעובר על רצונו של הי"ת, אבל במקרה שעוסק בו התורי"ד כיון שהתהוות האיסור הוא ב'מעשה' גם השליח יתחייב.
וכלשון הזהב של הרב ה"מצפה" שהרי 'יצר מציאות בנידון לציוויו של הקב"ה'.

 

[צריך עיון]

אני מבין את הרגשתך.
אבל עליך גם להבין את הרגשתי, שהרי לולי שאלה זו לא חשבת ואף לא העלת כלל בדעתך לומר שכל מה שסבור היה שלא ישמע לו זהו סתם מצד עבירה צדדית של "לפני עוור" וכלל לא מצד העבירה דידן.

אולי לתועלת הדיון ישתמש כ''ת בחריפות השכל שניחן בה ופחות בחריפות הלשון... [ושאלת מר ותשובתם נמצא כבר בספרי המפרשים של תשב''ר...]
לגופה של שאלה, אי אפשר לקבוע לכאו' שאין שום איסור לשליח, וכמש''ל דהוא בודאי בלפנ''ע, ואף בחיוב תוכחה ולהפריש חבירו מאיסור, ובאיסור מדבריהם של מסייע, ויל''ד גם מצד ספיה אם נימא דז''ש גם בגדולים כה''ג [וכל''ע].
אך פשוטם של דברי הסמ''ע אינו מצד איסור מסוים אלא מצד שעל דרך כלל אדם כשר לא ישמע לו [והרי במומר באמת יש שלד''ע לשי' זו].

ומש''כ הרב

בתורי"ד בקידושין כתוב לגבי שליחות בהיזק שגם המשלח וגם השליח חייבים אם היה שלד"ע
ומשמע בדבריו ששניהם עוברים אמנם יש חולקים

באמת כ''נ גם הש''ך שם בסק''ד בדעת הסמ''ע.
אך יש אומרים דכ''ז דוקא אחר דאשלד''ע וממילא דאף שחדשה תורה שליחות י''ל דלא חידשה כן אלא לחייב המשלח ולא לפטור השליח, וכ' שלב''ע.

 

[דבר היושר]

[ושאלת מר ותשובתם נמצא כבר בספרי המפרשים של תשב''ר...]

אולי לתועלת הדיון ישתמש כ''ת בחריפות השכל שניחן בה ופחות בחריפות הלשון...

 

[הני כהני]

אך יש אומרים דכ''ז דוקא אחר דאשלד''ע וממילא דאף שחדשה תורה שליחות

בתורי"ד מדבר לפני טענת הגמ' שאין שלד"ע

 

[נדיב לב]

אולי לתועלת הדיון ישתמש כ''ת בחריפות השכל שניחן בה ופחות בחריפות הלשון... [ושאלת מר ותשובתם נמצא כבר בספרי המפרשים של תשב''ר...]

לא ראיתי כאן חריפות יתירה. (כמובן בייחס ללשון).