בבא קמא במהות חיוב השבת גזילה (1 צופה)

[צריך עיון]

?, אם תוכל להרחיב בזה היריעה

יראתי שמא ירגמוני חבירי... אבל עיקר הסברא היא שהפסד אינו כליון כל שימושי החפץ אלא להפסיד חפץ הוא גם משימושי הבעלים, וכמו שמי שמשלם החפץ בחובו אף שכלה ממנו, הרי נשתמש בו, כמו כן להפסיד חפץ יש בו שימוש לבעליו [שמשלם חובו להפסיד], ודי לחכימא ברמיזא.

מהו חיוב האחריות המדובר, כמו שומר היינו מכיון שנטלת החפץ מרשותי אתה נדרש לשומרו ואם נפסד חובה עליך לשלם עליו, הרי אף בשואל לא סגי לן בחיוב שמירה, אלא בעינן לאוקמה רחמנא ברשותיה, היינו התקבלות כלשהי, ודכתב רש''י ''כל הנאה שלו'' ,וע''ז באה השאלה מהי ההתקבלות שיש לגזלן, והרי שלא כדין הוא מחזיק בחפץ.

כ''ת מניח בפשיטות גמור שזו ההבנה בשואל, ואינו מוכרח, ואפשר שפיר גם לבאר שכל הנאה שלו הוא סברא משפטית לחייבו, או כמ''ש התוס' דמשו''ה דעתו להתחייב גם באונסים, ולא משום שנטל ומחוייב להחזיר, וכן דעת הקצוה''ח בסי' קצח סק''ה
ולדעת הנתיה''מ שחולק וס''ל שיש חיוב השבה, אפשר דג''ז הוא מהתחייבויות השומר ולא משום שנטל

 

[פסיק פומיה]

אף אני לא בטוח בטיעון שלי, ולא קאימנא בהאי סוגיות כלל זה ימים ושנים.
ומ''מ עיקר טענתו אינה מוכרחת דהרי הרא''ש ביאר טעמא דנותן דמים משום מה לי הן מה לי דמיהן, ולא מצד השיווי של החפץ, ומה יענה מר לשיטתו.

נ.ב. בכל המו''מ כאן נתעלמנו אנחנו וגם הרב הכותב @דברי יושר מד' הגר''ח דחיוב תשלומין הוא חיוב מחודש מקרא דושלם [כמדו'].

אכן זו קושיא על דברי הרא''ש בפשוטם, אך בלא''ה נראה שאין כוונת הרא''ש כפשוטו שתכלית הדמים ליצור יכולת לרכוש חפץ, מכיון שלפי''ז תמוה מדוע לא יתבע הוא עצמו לרכוש לבעלים החפץ, ומדוע סגי בהעמדת יכולת.
ובהכרח שיש תוכן לדמים עצמם, והביאור בתמצית שדמים במהותם יכולים לעמוד במקום החפץ הגזול לא רק מצד ערכם הנסחר, אלא מכיון שזה מהותם וכשמם דמים ,וזה המכוון ברא''ש שיכול לקנות ע''י כעין שגזל, היינו רואים בהם במצב הנתון את הכעין שגזל בשונה מסובין שמהווים תחליף רק במובן של הערך. ואקווה שהובנתי והדברים מוכרחים אף ביסודות עניין שו''כ ככסף.

 

[דבר היושר]

וכמדו' דאין לזה סתירה משואל, והרי מבו' בתוס' בב''מ דכל חיובי השומרין מצד אומדן דעתם להתחייב, וא''כ בריוח י''ל דמכיון שמתחייב באונסים נעשה בסוג בעלות של אחריות.

שמא נתכוונת לתוס' בכתובות נו. ש'ירדה תורה לסוף דעתן של שומרים'.
וכן לו יהא כדבריך.
אינני מכיר מונחים כגון 'סוג בעלות של אחריות'.
דאדרבה כל דין האחריות בכל בעלות נורמטיבית יסודה לאחר שמתקיימת איזה שהיא הגדרה של שליטה ושייכות בהחפץ עצמו, אז חלים באדם כל מיני 'חוקים וכללים' שבאים כתוצאה מבעלותו שעליו לשמרו ולהיות אחראי עליו וכו' וכו'.

 

[צריך עיון]

שמא נתכוונת לתוס' בכתובות נו. ש'ירדה תורה לסוף דעתן של שומרים'.

אכן כן

אינני מכיר מונחים כגון 'סוג בעלות של אחריות'.
דאדרבה כל דין האחריות בכל בעלות נורמטיבית יסודה לאחר שמתקיימת איזה שהיא הגדרה של שליטה ושייכות בהחפץ עצמו, אז חלים באדם כל מיני 'חוקים וכללים' שבאים כתוצאה מבעלותו שעליו לשמרו ולהיות אחראי עליו וכו' וכו'.

אין שייכות בין אחריות לשמור חפץ שלו שלא יזיק וכדו' לענין אחריות לשלם לבעלים את ההפסד שלו באובדן החפץ. ואומנם באמת הוא ענין קשה להבינו, ורמזתי עליו בהודעה הקודמת.

 

[פסיק פומיה]

יראתי שמא ירגמוני חבירי... אבל עיקר הסברא היא שהפסד אינו כליון כל שימושי החפץ אלא להפסיד חפץ הוא גם משימושי הבעלים, וכמו שמי שמשלם החפץ בחובו אף שכלה ממנו, הרי נשתמש בו, כמו כן להפסיד חפץ יש בו שימוש לבעליו [שמשלם חובו להפסיד], ודי לחכימא ברמיזא.

לית מאן דפליג שישנה יכולת טכנית לכלות את החפץ, ואף לית מאן דפליג שישנה זכאות לבעלים לעשות כן. ואסכים לשמוע יותר מכך שזו זכאות בפנ''ע ואינה תוצאה של הבעלות הכללית על החפץ, אך מה עניין כל זה לגזלן שאין לו זכאות לכלות החפץ. ונדרש להשיב החפץ בעיינו.

כ''ת מניח בפשיטות גמור שזו ההבנה בשואל, ואינו מוכרח, ואפשר שפיר גם לבאר שכל הנאה שלו הוא סברא משפטית לחייבו, או כמ''ש התוס' דמשו''ה דעתו להתחייב גם באונסים, ולא משום שנטל ומחוייב להחזיר, וכן דעת הקצוה''ח בסי' קצח סק''ה
ולדעת הנתיה''מ שחולק וס''ל שיש חיוב השבה, אפשר דג''ז הוא מהתחייבויות השומר ולא משום שנטל

סבור וקיבל, אך השאלה אחת היא האם גם בגזלן נבאר שזה יסוד חיוב האונסין ?
ועוד שבגמ' בסנהדרי' משמע שאף בשואל אין הביאור כך, וביתר בתוס' שציינת בסוגיא דאין שמין,

 

[צריך עיון]

לית מאן דפליג שישנה יכולת טכנית לכלות את החפץ, ואף לית מאן דפליג שישנה זכאות לבעלים לעשות כן. ואסכים לשמוע יותר מכך שזו זכאות בפנ''ע ואינה תוצאה של הבעלות הכללית על החפץ, אך מה עניין כל זה לגזלן שאין לו זכאות לכלות החפץ. ונדרש להשיב החפץ בעיינו.

עדיין י''ל שבעלותו היא שהפסד החפץ יהיה הפסד דידיה [אך רובא דעלמא לא אזלי בדרך זו].

סבור וקיבל, אך השאלה אחת היא האם גם בגזלן נבאר שזה יסוד חיוב האונסין ?
ועוד שבגמ' בסנהדרי' משמע שאף בשואל אין הביאור כך, וביתר בתוס' שציינת בסוגיא דאין שמין,

אני מנסה להבין יחד עם כ''ת.
נמנה את הצדדים האפשריים לכאו' בחיובו של גזלן [אם השמטתי חזקה על כ''ת שיתקנני]
א. חיוב מגזיה''כ שהתורה חייבה גזל לשלם באובדן החפץ [מקרא דוהשיב או מקרא ושילם].
ב. מכלל חיוב ההשבה כיון שנטל גם את שיוויו.
ג. שבאמת אין הגזלה אלא על החפץ, אלא שאם א''י להחזירו ישלם דמיו משום מה לי הן כו'.
ד. שקנאו ונעשה כשלו במידה מסוימת הגורמת לחייבו בתשלומין עבור זה, אם לא מחזיר את החפץ עצמו.
ה. שחידשה לו תורה בעלות חדשה שענינה להתחייב בתשלומי החפץ לבעלים בהעדרו של החפץ.

לפי הדרך הא' אין כאן שום קנין, אבל בתוס' בב''ק המדובר מבו' שאינו כן [וזה מלבד מה דחזינן שיש קניני גזילה לעוד ענינים].
לפי דרך הב' והג' [שמבו' בש''מ שזה מה שנתחדש בקרא המובא בדרך הא'], זה חיוב השבה מסוים על השיווי בתורת השבה, או מפני שנטלו או מפני שזו צורה להחזיר את החפץ. [ועדיין צ''ת לפי''ז ד' התוס' הנ''ל].
לפי דרך הד' והה' חיוב התשלומין נובע מקנין בחפץ אלא שאנחנו דנים אם הקנין מחייב בתשלומיו [וצ''ב לפי''ז הרי שווי קנין מוגבל בחפץ אינו כל שיוויו של חפץ] או שזהו קנין להתחייב.

האם לכ''ת יש ראיה או קושיא בדרך זו או אחרת?

 

[פסיק פומיה]

עדיין י''ל שבעלותו היא שהפסד החפץ יהיה הפסד דידיה [אך רובא דעלמא לא אזלי בדרך זו].

אני מנסה להבין יחד עם כ''ת.
נמנה את הצדדים האפשריים לכאו' בחיובו של גזלן [אם השמטתי חזקה על כ''ת שיתקנני]
א. חיוב מגזיה''כ שהתורה חייבה גזל לשלם באובדן החפץ [מקרא דוהשיב או מקרא ושילם].
ב. מכלל חיוב ההשבה כיון שנטל גם את שיוויו.
ג. שבאמת אין הגזלה אלא על החפץ, אלא שאם א''י להחזירו ישלם דמיו משום מה לי הן כו'.
ד. שקנאו ונעשה כשלו במידה מסוימת הגורמת לחייבו בתשלומין עבור זה, אם לא מחזיר את החפץ עצמו.
ה. שחידשה לו תורה בעלות חדשה שענינה להתחייב בתשלומי החפץ לבעלים בהעדרו של החפץ.

לפי הדרך הא' אין כאן שום קנין, אבל בתוס' בב''ק המדובר מבו' שאינו כן [וזה מלבד מה דחזינן שיש קניני גזילה לעוד ענינים].
לפי דרך הב' והג' [שמבו' בש''מ שזה מה שנתחדש בקרא המובא בדרך הא'], זה חיוב השבה מסוים על השיווי בתורת השבה, או מפני שנטלו או מפני שזו צורה להחזיר את החפץ. [ועדיין צ''ת לפי''ז ד' התוס' הנ''ל].
לפי דרך הד' והה' חיוב התשלומין נובע מקנין בחפץ אלא שאנחנו דנים אם הקנין מחייב בתשלומיו [וצ''ב לפי''ז הרי שווי קנין מוגבל בחפץ אינו כל שיוויו של חפץ] או שזהו קנין להתחייב.

האם לכ''ת יש ראיה או קושיא בדרך זו או אחרת?

והיו הדברים שמחים כנתינתן, ואכן אני תמהתי על אופן ד' וה' שהזכרת כנ''ל שאיך יתחייב תשלומין על חפץ שלא זכאי בו,
ואופן א' כמו שכתבת נשלל מהרבה מקומות.
והנטייה לילך כאופנים ב' וג' דהיינו שבדמים מקיים חובת ההשבה, אלא שצריך לחידודי הגדר אם מידה או דמים, דהיינו שמחד א''א לדון שגזל השווי, ומאידך א''א לדון שהגזילה היא נטו החפץ, וצריך לבקש בזה דרך האמצעית וה' יאיר עניינו.
ויותר מכך להעמיד עניין החיוב להשיב החפץ הגם שאינו קיים, כי בפשטות תביעת ההשבה היא כתוצאה מקיום החפץ אך זה שייך כל זמן שהחפץ בעיין, אך אם ישנה לתביעת ההשבה גם כשהחפץ אינו בעיין צריך לבאר מהו המחייב להשיב לחפץ.

 

[דבר היושר]

יותר מכך להעמיד עניין החיוב להשיב החפץ הגם שאינו קיים, כי בפשטות תביעת ההשבה היא כתוצאה מקיום החפץ אך זה שייך כל זמן שהחפץ בעיין, אך אם ישנה לתביעת ההשבה גם כשהחפץ אינו בעיין צריך לבאר מהו המחייב להשיב לחפץ.

הנראה בביאור הענין הוא, דהנה מזכותי המשפט שיעמוד לאדם זכויותיו בחפץ שלו כפי הראוי לו, ואף שמצד ה'בעלות' ליכא למיתבע, שהרי החפץ הושמד ונתכלה [והנה האה'בעלות' מתקיימת רק באופן שישנו חפץ שהיא חלה בו, וכל זמן שאין חפץ הבעלות איננה קיימת] אבל מצד ה'בעלים' היינו הזכויות והתביעות שיש לאדם שקיבל זאת באופן חוקי [נמכר, ניתן, ירש וכו'] יש לו זכות לסלק את מי שרוצה למעט ממה שמגיע לו, וזכויותיו אלו לא פקעו בעצם היאבדותו של החפץ.
אי לכך ובהתאם לזאת יצטרך להשיב לו שזכויותיו המשפטיות ישובו לקדמותם, ואין חילוק אם זה יחזור בדמות החפץ עצמו או בדמות דמים אחרים.​

 

[יהודי פשוט]

לא ברירא ליה דה''צ מה בר הבנה ב'עיקר' הלקיחה, הא סו''ס אנו אומרים שיש גם גזילה ונטילה על שיוויו של החפץ, והיכן ההשבה כאן

וכן מה שכתב

נגעת בקונפליט אך המשכת לאחוז בו, אם החיוב הוא להחזיר מה שלקחתי א''כ כשהחפץ נאנס ולא קיים יותר, מדוע שאצטרך להחזיר דבר שלא קיים, (להחזיר במשמעו זה במסגרת הקיום של הדבר) וזה מביא למסקנא שבלקיחה הגזלן מתחיייב בתשלומין, היינו ישנה התקבלות (יצירת חסרון) שמחייבת תשלום, ופה מגיע השאלה איזו התקבלות יש לגזלן (או יצירת חסרון) והרי מחוייב להשיב לבעלים את החפץ.

אבאר יותר את דברי, כשאדם גוזל לחם מהות הלחם היא השימוש בו, שאפשר לאכול אותו, ויש בו גם שויות אך השויות אינה ממהות החפץ אלא דבר הנוסף עליו עקב מהותו (ולכן יכול להיות מצב שהמהות קיימת ומפני דבר צדדי אין לו שויות כדלקמן) והתורה כשחייבה להשיב גזילה, בעצם מחייבת להשיב את מה שגזלת, וממילא כל עוד החפץ קיים אין התייחסות לשווי שלו כיון שכשהמהות קיימת אין מתייחסים לדברים הנוספים, אך כשאין המהות קיימת אומרת התורה שמה שאתה יכול להחזיר ממה שלקחת שזה את השווי שלו תחזיר. ולכן חמץ אחר הפסח כיון שמהות החפץ קיים שראוי לאוכלו ורק מפני איסור צדדי אסור לאוכלו, לכן נחשב שהשיב את מהות החפץ שגזל ולא שייך להתייחס לדבר הצדדי שהוא השווי, אך אם אין החפץ קיים חייב לפחות להחזיר את שוויו.

 

[דבר היושר]

איני יודע אם זה מאוד קשור.
אבל רש"י בסנהדרין (עב.) נוקט שטעם החיוב להשבת הגזלן אף באונסין הוא מדין שכל הנאה שלו (דבריו הפתיעוני שהרי לפי זה הגוזל ע"מ למיקט לא יתחייב באונסין שהרי לא כל ההנאה שלו).

 

[פסיק פומיה]

איני יודע אם זה מאוד קשור.
אבל רש"י בסנהדרין (עב.) נוקט שטעם החיוב להשבת הגזלן אף באונסין הוא מדין שכל הנאה שלו (דבריו הפתיעוני שהרי לפי זה הגוזל ע"מ למיקט לא יתחייב באונסין שהרי לא כל ההנאה שלו).

מדוע גוזל ע''מ למיקט אין כל הנאה שלו והרי מבחינת הגזילה הוא יכול לעשות מה שרוצה